SmartHome lite für Neubau, begrenztes Budget

[tmistert]

Hallo,
wir bauen Anfang nächsten Jahres ein Haus in der Nähe von Berlin und würden gern ein Smart Home daraus machen.
Angefangen haben die Überlegen damit, dass wir gern alle Rolläden zentral steuern würden. Weiter ging es dann, dass es ja auch toll wäre, wenn die Rolläden automatisch je nach Sonneneinstrahlung fahren und zeitgesteuert. Auch dass die Heizung nachts weniger heizt, als tagüber, wäre super.

Schnell sind wir dazu gekommen, dass ein Smart Home ja eine tolle Sache wäre.
Leider wurden wir bezüglich der Kosten schnell auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt.
Nun bin ich auf der Suche nach einem geeigneten System, dass die o.g. Grundvorraustzung umsetzen kann, aber trotzdem kostengünstig ist und wenn möglich sogar erweiterbar.

Am Anfang meiner Recherche bin ich auf LCN gestoßen. Davon bin ich aber schnell wieder abgerückt, da mit der Vorteil gegenüber KNX nicht klar war.
Nun liebäugel ich die ganze Zeit mit KNX, habe mir auch schon die Komponenten rausgesucht. (Etwa 7000€)
Leider liegt unser Budget nur bei 15k€ die zusätzliche Elektroplanung. (Grundausstattung wird von Hausbaufirma getragen)
Ein Freund rechnete mir vor, dass alleine die Installation etwa 15k€ kosten würde.

Also war ich wieder auf der Suche nach einem anderem System. Kürzlich bin ich auf Digitalstrom gestoßen. Es scheint von der Installation her einfach zu sein. Komponenten sind teuer, allerdings auch später noch nachrüstbar. Daher könnten wir anfangs mit einer Standardausstattung beginnen und später mehr nachrüsten.

Was haltet ihr von Digitalstrom? (Bezogen auf unser Vorhaben)
Gibt es Erfahrungen?
Habt ihr Alternativvorschläge?

Wir sind für jeden Hinweiß dankbar.

[AntarcticChristian]

Hallo Timon,
wie der Name diese Forums erahnen lässt, geht es hier hauptsächlich um KNX (und was man alles mit KNX machen kann...)

Es ist aber wie immer. Angefangen wird bei einer Elektro Basis Installation und dann wird über "Smart Home" geredet und plötzlich soll für einen kleinen Aufpreis alles smart werden.
Leider klappt das so nicht.

Du sprichst zum Beispiel von einer Zentralsteuerung der Rolläden. Dies ist im Normalfall nicht Bestandteil einer Grundinstallation und die meistens Firmen lassen sich das - bei klassischer Installation - auch direkt teuer bezahlen. Bei KNX ist das ein Neben- oder Abfallprodukt. KNX kann das eben.

Ähnliches gilt für die Regelung der Heizung. Einzelraumregelung ist zwar Standard (und meistens sogar vorgeschrieben) aber nicht unbedingt mit Zeitschaltung. (Wobei normalerweise jede halbwegs moderne Heizung das von alleine kann - nennt sich dann Nachtabsenkung).

Du müsstest Dir also für jeden der Sonderwünsche folgendes überlegen:
- Brauche ich das jetzt sofort?
- Was kostet es mich in einer klassischen Installation?
- Was kostet es als KNX?

Und bitte fange nicht direkt an von wegen "Smart home ist das mit den Touchpads überall in der Wohnung". Dann wirst Du jeden dir gesetzten Kostenrahmen direkt am Anfang sprengen.

Wenn Du aber zum Beispiel mit einigen Sachen anfängst wie
- große (Unter-)Verteilung
- Alle Kabel Sternförmig verlegt
Und dann z.B. als erstes die Rolladen auf KNX verbauen lässt, dann kannst Du evtl. im Laufe der Jahre nach und nach die anderen Sachen auf KNX umschwenken.

Ansonsten findest Du in diesem Forum über die Suche oben rechts unzählige Beiträge, wie man KNX vorbereitet und auf was man dabei achten sollte.
Das alles hier nochmals aufzuführen würde den Rahmen sprengen.

Ach ja, um nochmal auf Deine Fragen am Ende zurückzukommen:
Digitalstrom ist wie manch andere Lösungen ein System wobei Du Dich auf einen Hersteller festlegst. Sollte dieser irgendwann keine Lust mehr haben, das Produkt weiter zu produzieren, hängst Du am Fliegenfänger.
Alternativen: Siehe auch Suche, gilt aber meistens das gleiche wir für Digitalstrom.
Als einziges wirklich zukunftsträchtiges System bleibt meiner Meinung nach nur KNX (habe ich auch schon das ein oder andere mal hier im Forum von anderen Personen auch so gelesen.....)

Schöne Grüße
Christian

[eib1607]

Hallo,

ich kann Christian nur beipflichten.

Im Prinzip kann man mit KNX ziemlich einfach und günstig anfangen.

Was die reine Installationsarbeit angeht gibt es eigentlich keinen großen mehraufwand. Anstelle einer Nymleitung von der Verteilung zur Schalterdose wird eine KNX Leitung gelegt.

Und anstelle deine Lampen von der Schalterdose aus zu versorgen wird das Nym Kabel ebenfalls vom Verteiler zum Lampenauslass gelegt (Sternförmige Verkabelung).

Wirklich mehraufwand wird dann der Aufbau und der Anschluss des Verteilers und natürlich die KNX Geräte. Wobei bei einfachen Sachen wie Rollos und Licht an aus der Aufwand auch noch überschaubar ist. Alles andere kann man dann einfach nach und nach dazu installieren.

Das selbe gilt dann auch für die Schalter. Anfangs baut man halt einfache Schalter ein und kann die später problemlos tauschen.

Das größte Problem dürfte die Abstimmung mit der Installationsfirma sein. Oft hören die KNX und dann gehen die Dollarzeichen in den Augen an.

beste grüße
Thomas

[GLT]

Hausbaufirma heisst wohl Bauträger?
Wenn der Vertrag schon unterschrieben ist u. Gewerk Elektro nicht herausnehmbar ist, kannst Du dich bezüglich des möglichen Budgets eigentlich schon gedanklich verabschieden - derlei "Sonderwünsche" treibt denen das Geldgierpippi in die Augen, weswegen auch die landläufige "Teuer-Meinung" kommt.

Deine Chance wäre imho, wenn Du da mit DEINEM Eli reindürftest - dann könntest Du finanziell steuern.
Evlt. wäre eine sehr grosszügige Leerrohrverlegung zu beauftragen um im Nachgang zu automatisieren.

Funkgeschichten beim Neubau ist halt nicht gerade das zu bevorzugende - aber mit EnOcean, KNX-RF wäre da viel machbar - auch nachträglich.

[pitschr]

Ich weiss nicht was dein Ziel ist und wie technisch versiert du bist und was für eine Vorstellung / ein Verständnis du von "Smart-Home" hast.

Mein Nachbar (3 Häuser entfernt) hat sich ein Loxone-System angeschafft, jedoch im ganzen Haus klick-klack (im Wohnzimmer sogar 4 einzelne Schalter) realisieren lassen - so nach Motto "Licht + Rolladensteuerung per Handy" = Smart. Hier siehst du, dass "smart" ein schwammiger Begriff ist. Auch weil die Medien bezüglich "Smart-Home" z.T. gar nicht weiter ins Detail gehen. Einige glauben gar, dass sie mit nur Phlips Hue System ein "Smart-Home" haben.

Ich in meinem Fall verstehe unter "smart", dass du weniger schalten musst weil das Haus mehr oder weniger - nach deinen/euren Bedürfnissen - steuert. z.B. das Bettgehen meiner Töchter ist ritualmässig: Zähneputzen, Rolladen runter, Deckenlampe dimmen, Buch vorlesen, Deckenlampe ausschalten, Nachtlampe einschalten, 2. Nachtlampe (Weg zum Klo) einschalten, Treppenhaus dimmen. So kann man das Haus "programmieren". Genauso ist z.B. "Arbeitengehen", "Nachhausekommen", ... . Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Optimierungspotential ist vorhanden sobald ihr in eurem Haus lebt ;-)


Leider gibt das alles nicht um einen kleinen Aufpreis, aber es ist schon vorstellbar, dass du dein Haus nachträglich intelligenter machst.
Bei Neubau ist sehr empfehlenswert, wenn die Rohre sternenförmig (z.T. ringförmig) verlegt sind. Über KNX-RF reden wir beim Neubau gar nicht, gell?

Beispiele um Aufpreis in Grenzen zu halten:
* Von Anfang an sternenförmig/ringförmig (Leerrohre, mind. M20 - Unterverteiler mind. 2x M32) verlegen lassen
* Von Anfang an Unterputzdosen (Wand+Decke) verlegen lassen (für z.B. Präsenzmelder) und zu verputzen lassen - dokumentiere genau für später wo & was ist! (Plan + Foto + Lineal)
* Jeder Unterverteiler mit KNX Buskabel verlegen lassen, auch wenn noch nicht überall genutzt wird
* Schaltaktoren + Jalousieaktoren für den Anfang
* ETS + Bücher kaufen (für Privatpersonen eine kostspielige Investition aber zahlt sich aus!)
* Schaltschrank 3-4x grösser planen lassen
* Günstige Taster (1 Taster pro Raum genügt in der Regel!)

Später:
* Andere Aktoren (Dimmaktoren, Heizungsaktor?, ...) + Logik + Touchpanel + Sensoren (Tasterschnittstellen, Wetterstation, Temperatur, Präsenz, Binäreingänge, ...) + DALI kommen später
* Garten + Aussenbereich noch nicht mit KNX erschliessen - lasse nur die Leerrohre und Unterputzdosen verlegen


Wie sieht es mit Eigenleistung aus?

Dies sollte in 15'000 EUR Budget drinnen sein. Wenn ihr wieder finanziell flüssig seid, dann könnt ihr euer Haus noch intelligenter machen. Wenn noch was im Budget drinnen ist, würde ich z.B. Dimmaktoren mitberücksichtigen. Kanalpreise beachten!

[pbaumi]

Hallo,
ich bin gerade dabei, mein Haus mit Loxone fertig zu bauen. Kabel und Schalter sind drin, Hardware liegt auf der Baustelle, Verteiler fehlen noch.

Ich habe mich bewusst für ein SPS-ähnliches System entschieden, da ich (und das ist mein reines, subjektives Bauchgefühl) der Meinung bin, mit meinen Kenntnissen im SPS-Bereich leichter Fehler finden zu können, als im BUS Bereich. Vom theoretischen Konzept her ist ein dezentrales System wohl ausfallssicherer als ein zentrales System. Aber ein Loxone-Miniserver oder eine Extension sind schnell mal nachgekauft. Bei KNX muss ich ja auch ein Ersatznetzteil kaufen oder auf Lager haben.

Mein ursprünglicher Ansatz war auch: Gaaanz klein anfangen und dann später erweitern. Mittlerweile habe ich 1xMiniServer +6x Extension +2x 1-Wire Extension geplant. Um so genauer man plant, um so leichter fällt einem die Rechtfertigung für zusätzliche Investitionen.

Preislich: Ich glaube, dass Loxone und KNX im Endausbau nicht so weit von einander entfernt sind. Was im Loxone die Standardtaster an Geld ersparen, sind bei KNX die Digitalausgänge (ich glaub das sind Binäraktoren?) günstiger.

Meine Ansätze für die Planung: Alle Verbraucher Sternförmig verkabeln. Zu jedem Fenster getrennte Schläuche für Daten (Öffnungsmelder,..) und Verbraucher (Raffstore/Rollladen) hinlegen. Zu jedem Taster/Sensor ein CAT-Kabel. zwischen den Sensoren im Kreis (entweder KNX oder 1-Wire für Temp/Feuchte/Luft-Sensoren).

Nimm 25er Schläuche für CAT - dann geht sich auch ein zweites aus. Evtl. CAT7/AWG22 - aber dann sei dir über die zusätzliche Dicke bewusst.

Wenn SMART, dann auch entsprechende Leerverrohrungen zu HAustür (Motorschloß DC/AC, CAT), Eingangsbereich (Klingel/Webcam/Gegensprechanlage VOIP), Garage (Torsteuerung), Zaun (Torsteuerung, Beleuchtung, BWM)

Warum nicht Digitalstrom? Ist weder ein Standard-Bus, noch ein System, das leicht durch einen anderen Hersteller (stern-verkabelung) ersetzbar ist.

[l0wside]

Dein Budget ist doch gar nicht so ohne. Mein Bauträger hat mich damals den Elektriker rausnehmen lassen (man kann auch sagen, der Eli war froh, mich los zu sein), dafür habe ich dann 6000 EUR erstattet bekommen. Damit ließ sich dann etwas anfangen.

Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: ein Elektriker, der für Bauträger arbeitet, wird eher nicht der richtige für KNX sein. Bauträgergeschäft ist margenarmes (oder defizitätes) Massengeschäft, Geld verdient wird über die zusätzlichen Schalter, Brennstellen, Steckdosen. Bauherrn mit Sonderwünschen passen da nicht ins Konzept.

Hallo,
Was die reine Installationsarbeit angeht gibt es eigentlich keinen großen mehraufwand. Anstelle einer Nymleitung von der Verteilung zur Schalterdose wird eine KNX Leitung gelegt.

Widerspruch. Bei der Schalterdose stimmt das noch, aber zum einen kommen noch weitere Sensoren dazu (z.B. Präsenzmelder, die mindestens vorbereitet sein sollten), zum anderen muss ja alles Geschaltete sternförmig in die UV (wenn du nicht mit Raumaktoren arbeiten willst, z.B: https://www.gira.de/gebaeudetechnik/...raumaktor.html - dann klackt´s aber im Raum, und man muss irgendwo eine kleine UV platzieren). Schau dir mal z.B. die Bilder hier im Thread an: https://knx-user-forum.de/forum/öffe...abelverlegung/. Das ist deutlich aufwändiger als ein Raum - ein NYM - Doppelschalter - noch ein bisschen NYM - fertig.

[pbaumi]

Das blöde bei der "Budget"-Lösung ist: du musst trotzdem vorab das komplette Konzept für die maximale Ausbaustufe überlegt und im Detail geplant haben:
* Deckendosen (Lampen, BWM, Rauchmelder in jedem Raum)
* Größére UP-Dosen (Temp-Fühler, BWM nach oben um nicht auf Katzen zu reagieren)
* viel viel viel mehr Schläuche zu den Tastern, Fenstern,... also sonst.

[honkytonkguy]

Mit der Grundausstattung werdet ihr wohl kaum auskommen, daher würde ich zunächst überlegen bzw. planen welche klassischen Funktionen ihr wo haben möchtet (Schalter, Dimmer, Lichtauslass, Steckdose, Stromauslass für Garage und Garten, LAN, COAX, TSA, Windwächter für Jalousien), dann habt ihr realistische Kosten der konventionellen Installation. Ob du das Gewerk Elektro rausnehmen kannst, ist dann die zweite Frage. Alternativ mit dem Eli sprechen, manchmal hat man ja Glück. Lösungen gibt es viele, allerdings steigt bei Einbindung von Dritten immer die Komplexität und Haftungsfragen müssen klar geregelt werden. Da KNX erst durch Sensorik schlau wird kommen zur konventionellen Installation dann weitere Dinge hinzu (KNX Ringleitung in Decke für PMs, auf das Dach oder Fassade für Wetterstation, Fensterkontakte (zentral oder dezentral) etc.) und die Mehrkosten für den größeren Verteiler mit mehr Inhalt sind auch nicht zu verachten. Dafür lässt sich an autarken Systemen wie bspw. der Rolladensteuerung sparen, i.d.R. benötigt man weniger Taster und manches löst man evtl. völlig anders. Daher benötigt eine smarte KNX-Lösung eine eigene Planung. Einfach nur vom konventionellen ableiten wird nur teuer, aber nicht smart. Seriös lässt sich das erst nach konkreter Planung rechnen.

Wir sind hier im KNX Forum, die meisten haben sich aus bestimmten Gründen für KNX entschieden. Die Mehrzahl auch mit Eigenleistung, wodurch der Aufpreis im Verhältnis zum Gegenwert evtl. nicht mehr so dramatisch war. Hobbybonus inklusive.

Alternativ kannst du die o.g. realistischen Kosten der konventionellen Installation nehmen und dir Preise von funkbasierten Lösungen wie bspw. Homematic, Quivicon etc. durchrechnen. Das kann günstiger werden, oder auch deutlich teurer. Hat allerdings den großen Vorteil, dass es sehr gut nachrüstbar ist.