Leidiges Thema Heizungseinstellung

[trant]

Hallo zusammen,

entschuldigt bitte, dass ich zum x-ten Mal das Thema Heizungseinstellung aufreisse und ggfl. blöde Fragen stelle. Ich habe mich durch die diversen Threads in diversen Foren und einiges an Artikeln gelesen, aber dieses Thema scheint für mich ein Buch mit sieben Sigeln zu sein.
Bei mir wurde nach mehrmaliger Nachfrage kein hydraulischer Abgleich gemacht, da laut Installateur, nicht notwendig. Leider hab ich selbst an das Thema auch zu spät gedacht (bzw. über die Notwedigkeit informiert), dass ich auch nicht weiss, welche Längen meine Heizkreise haben (ich hab einige Bilder, aber ob ich dadurch auf die extakte Länge komme??).
Nun möchte ich selbst den Abgleich machen, weiss aber nicht so recht wie ich anfangen soll. Technisch hab ich wohl verstanden um was es geht, aber fange ich damit praktisch an? Ich habe noch keine Regelung der Heizung über KNX, die Ventile im Heizkreisverteiler sind alle "offen" und bis jetzt habe ich nur einwenig mit den Druchflussmessern rumgespielt, soll heissen, dass ich versucht habe, die Durchflussmenge pro Heizkreis/Raum so einzustellen, dass alle so ca. die gleiche Temperatur haben. Die Räume haben alle so um die 22,5°.

Zu meiner Anlage:
Neubau 2015 - 34 kWh/m²a
Buderus Logatherm WPL 8ART (das ganze Haus hängt auf einem Heizkreis, vier wären von der Inneneinheit möglich)
Pumpe BUE-Plus 25/1-6 (lt. Installatuer muss diese immer auf C3 stehen)
Regelungsart "Aussentemperaturgeführt mit Fusspunkt"
Im Keller ist die FH abgedreht (im Heizkreisverteiler)

Endpunkt: 38°
Fusspunkt: 20°
Max. Vorlauftemp.: 40°
Raumeinfluss aus
Raumremperatur-Offset 0K

Aktuelle Daten:
Vorlauf 35,2°
Rücklauf: 31,40°
Aussentemperatur: 2,5°

Mir scheinen die Einstellungen der Vorlauftemperatur zu hoch bzw. auch die Rücklauftemperatur und somit die Spreizung zu gering?
Kann man auf Grund meiner Daten irgendwelche Rückschlüsse ziehen?

Danke Screenshot_20171116-092225.pngScreenshot_20171116-092411.pngScreenshot_20171116-092241.pngScreenshot_20171116-092253.png

[GLT]

Neubau?
Würde empfehlen, sich der Rechtslage klarheit zu verschaffen - der hydr. Abgleich ist Teil der Auftragserfüllung u. keine Gefälligkeitshandlung.
Aufgrund gültiger EnEV gäbe es auch eine eindeutige Verpflichtung.
Ansonsten eine schriftliche Aussage einfordern, warum der Rohrverleger keine Notwendigkeit sehen würde oder ob er das System aufgrund Berechnungen bereits eingestellt hat (u. somit geliefert) - seine Aussage wäre dann prüfbar.

Es gibt idT ein System, dass den hydr. Ausgleich "mitmacht" - WILO Geniax wäre ein entsprechender Vertreter.

[trant]

Ich hab ihn schon mehrfach auf den Abgleich hingewiesen, interessiert ihn nicht wirklich. Da jedoch ein Teil der Rechnung offen ist, werde ich die möglichen Kosten der Durchführung (wenn ich den Abgleich nicht selbst schaffe) durch einen anderen Installteur, in Abzug bringen.
Ob der Abgleich in Österreich auch Vorschrift ist?

[GLT]

...dass ich auch nicht weiss, welche Längen meine Heizkreise haben...

Hätte der Installateur dokumentieren müssen u. zumindest am HKV anzeichnen (so machen es die meisten Heizis hier bei uns).

Da Du die Heizflächen wohl kaum nachrechnen möchtest, würde das im aktuellen Stand auch nicht mehr allzuviel bringen.
Die Verlegeabstände werden dir wohl auch nicht bekannt sein, nehme ich an.

bis jetzt habe ich nur einwenig mit den Druchflussmessern rumgespielt, soll heissen, dass ich versucht habe, die Durchflussmenge pro Heizkreis/Raum so einzustellen, dass alle so ca. die gleiche Temperatur haben. Die Räume haben alle so um die 22,5°.

Für den Abgleich ist es zwingend erforderlich auch im Keller die Kreisläufe zu aktivieren - sie könnten, weil nicht berücksichtigt u. eingestellt, später Probleme bereiten.

Sind die 22,5° für alle Räume auch die Zielvorgabe? Als Generaltemperatur wäre mir das zu hoch.

Da Du bereits die Durchflüsse verändert hast - kommen da, bis auf sehr kleine Räume (oder vermutlich sehr langen HK), annähernd die selben Mengendurchflüsse bei raus?

Max. VL-Temperatur von 40° sollte ok sein - das ist nur der Anschlag für die mögliche Heizkurveneinstellung.

Aktuelle Daten:
Vorlauf 35,2°
Rücklauf: 31,40°
Aussentemperatur: 2,5°

Mir scheinen die Einstellungen der Vorlauftemperatur zu hoch bzw. auch die Rücklauftemperatur und somit die Spreizung zu gering?

Nach der Klimatabelle (klick) ist die Heizung für -16° auszulegen.
Jetzt wäre zur Beurteilung natürlich gut zu wissen, welcher Verlegeabstand gewählt wurde, damit man die geplante VL-Temperatur u. Spreizung bei Auslegungstemperatur wüsste - so muss man das empirisch ermitteln.
Für Bäder würde ich von einer Spreizung von 3K u. alle anderen Räume 5-6K üblicherweise bei reiner FBH ausgehen.
Da Du die Werte an zentraler Stelle entnimmst liegt hier ein Mischwert vor u. sollte über Messung an den Einzelsträngen mal referenziert werden.
Ansonsten könnten die Werte gar nicht mal so falsch sein.

BTW - überprüf auch die Förderhöhe der Pumpe; die sind zwar schon ziemlich sparsam, sollten aber trotzdem nicht mehr Druck aufbauen, als das System tatsächlich benötigt.

[GLT]

Ich hab ihn schon mehrfach auf den Abgleich hingewiesen, interessiert ihn nicht wirklich. Da jedoch ein Teil der Rechnung offen ist, werde ich die möglichen Kosten der Durchführung (wenn ich den Abgleich nicht selbst schaffe) durch einen anderen Installteur, in Abzug bringen.
Ob der Abgleich in Österreich auch Vorschrift ist?

Wenn der Heizi zufällig ein Innungsbetrieb wäre, da gibt es Schiedstellen, die man anfragen kann.
Da bekämst Du sofort Info u. ein Schlichter würde da vermittelnd eingreifen.

[dancingman]

Hallo,

wir haben ein KfW55-Haus (keine Ahnung, wie hoch der berechneter Verbrauch ist) und heizen mit einer IDM Wärmepumpe über FBH.
Entscheidend ist nicht die aktuelle Vorlauftemperatur sondern sie Soll-Vorlauftemperatur. Die Heizung taktet (Kompressor geht an und dann wieder aus) und der Mittelwert dieser recht schwankenden (+/-3° bei uns) Vorlauftemperatur führt dann zu Soll-Vorlauftemperatur.
Unsere Vorlauftemperatur bei 4° Außentemperatur liegt aktuell bei 25° (Und das ist noch zu hoch). Das führt zu einer Raumtemperatur von etwas über 23° im Wohn/Esszimmer (Ventile ganz offen), 23.6° im Bad (ebenfalls Ventile offen) und 21-22 Grad in den per ERR geregelten Zimmern.
Einen Fußpunkt kann ich dir nicht nennen, bei IDM gibt es eine Heizgrenze oberhalb derer keine Heizung angeht. Das sind bei uns 12 Grad - und hat in der letzten Übergangsphase gestimmt.

[trant]

GLT Vielen Dank für deine Antworten.
In meinem Verteiler ist leider nichts bzgl. Längen der Heizkreuse notiert. Ich habe Fotos von den Heizkreisen, da sollte ich die Verlegeabstände sehen können (bin nur gerade unterwegs). Ich denke es waren normal10cm und 5cm im Bad.
Bzgl. Förderhöhe, die Pumpe ist 20-30cm unter der Kellerdecke und muss dann bis ins erste OG pumpen, also < 4m (30cm + 40cm Kellerdecke + 250cm + 30cm Zwischendecke).

Meine Vorlauf-Rücklauftemperaturen habe ich nicht im Heizkreusverteiler gemessen, sondern das sind die Werte, die ich aus der Heizung auslese. Die Temperaturen in Verteiler hab ich versucht mit einem Infrarotthermometer zu messen, da warens glaub ich 26 und 22 (muss ich nochmal checken).

Mir sind 22,5 auch zu warm, aber meiner Frau kanns nicht warm genug sein ;-) (im Bad hatte ich gestern >27)

[GLT]

Förderhöhe der Pumpe hat nichts mit Höhe zu tun - es ist die Summe der hydr. Widerstände, die es zu überwinden gilt -> also der nötige Druck

Das Rastermass der Tackerplatte ist 10cm - bei üblicher Verlegung hat so ein HK dann eine Länge von ca. 80m.

[trant]

Ok, das mit der Höhe wusste ich nicht.
Der Installateur hat während des Verlegens gemeint, dass er so pro 100m - 110m einen neuen Heizkreis legt. Ich habe eigentlich von allen Zimmern Fotos und der Verlegabstand scheint relativ konstant zu sein. Gibt es eine Näherungsrechnung um mit meinem Verlegeabstand, wie du meinstest, eine Aussage treffen zu können, wie die VL-Temp, Spreizung usw. sein sollte?

Parallel habe ich versucht den Innungsmeister meines Gebietes zu erreichen, um die Vorschriften und Meinung (mich würde nicht mal wundern, wenn bei uns sogar der Innungsmeister der Meinung wäre, dass ein Abgleich nicht nötig ist) bzgl. hydr. Abgleich zu erfahren, aber dieser ist erst wieder nächste Woche erreichbar.

[mstenz]

Ich vermute die Leitungslänge kann man nicht mehr wirklich ermitteln. Je nachdem welchen Durchmesser die Leitung hat gibt es unterschiedliche Max. Leitungslängen. 100 Meter sollte eigentlich das Maximum sein. Besser ist ein wenig weniger , so 80-100.
Die Leitungslänge ist für einen hydraulischen Ausgleich auf jeden Fall erforderlich.

[trant]

Es wurden 17mm Rohre verlegt.

Sei mal dahingestellt, ob ich eine Berechnung des hyndr. Abgleiches machen kann oder nicht, wie müsste ich hier praktisch beginnen?
Wenn ich nun z.B.: mit meiner aktuellen Einstellung der Heizung alle Durchlaufmesser so einstelle, dass ich die gewollte Temperatur in den Räumen habe, dann kann ich ja die VL Temp nicht mehr senken, da ja sonst die Temperaturen fallen würden. Wenn ich mit einer gesenkten Vl Temp beginne, komme ich vielleicht nicht mal auf die gewünschte Raumtemperatur. Woher weiss bzw. finde ich heraus, wieviel meine Pumpe maximal leistet, ich kann ja nicht einfach auch alle Durchlaufmesser komplett öffnen um dann zu sehen, dass nicht alle z.B.: 2l/min kommen....praktisch kapier ichs nicht

[Tom Bombadil]

Schau mal hier bei HTD und auch in deren Forum (SuFu nutzen). Dort wird das Thema mindestens 1x wöchentlich lang und breit diskutiert, inkl. Hinweisen von Praktikern, wie man vorgehen kann, wenn nicht alle Eckdaten bekannt sind. HTH.
/tom

[trant]

Danke, schau ich mir mal an. Mal schaunen,ob ichs verstehe...

[knxodernix]

Ich versuch es mal auf einen einfachen Level zu bringen:

1. Die Normheizlast von jedem Raum EINZELN berechnen.
Grund: Ein Raum kann z.b. 3 Außenwände haben, der daneben liegende hat nur 1 Außenwand und grenzt sonst an Innenwände. Obwohl beide gleich groß sind wird der
eine mit mehr Außenwänden wahrscheinlich mehr Heizleistung brauchen!
Ausrichtung, Fensterflächen, usw. spielen hier natürlich auch eine wesentliche Rolle.

2. Die Heizleistung der einzelnen Räume berechnen.
Raumgröße, Verlegeabstand, Anzahl Kreise, Rohrlänge gibt hier dann die Heizleistung bei einem definierten Vorlauf z.b: 28 Grad und definierter Spreizung Vor/Rücklauf
vor.
Programm von Oventrop finde ich hier nicht schlecht, das gibt sogar die Oberflächentemp. an bei verschiedenen Belägen.

3. Druck/Durchfluß im Rohrnetz berechnen
Der längste Kreis gibt je Verteiler den Referenzdruck an. Von dem ausgehend kann man dann die anderen kürzeren Kreise ableiten.
Dann kommen komplizierte Formeln - macht kein Mensch mehr mit der Hand - aus dem ganzen ergibt sich dann der berechnete Durchfluß in l/min jedes Heizkreises.


Allgemein:
Ja, die Berechnung ist Pflicht eines Heizungsbauers, der praktische Nutzen des Abgleichs bei einem EFH wird aber stark überschätzt.

Da kommen dann Werte wie 1,1 / 0,85 / 0,70 / 0,55 / 0,50 usw heraus.
Wenn man sich das Schauglas der meisten Durchflußmesser anschaut, kann man vielleicht zwischen 1,0 und 0,5 unterscheiden, aber auf dem Schauglas 0,85 und 0,7
einzustellen halte ich für sportlich bis unmöglich.
Manchmal hängen die Ventile auch und zeigen gar nix an, manchmal ist schon nach 2 Wochen Dreck drin und die Ablesung ist ungenau, usw.
Dann spielt auch noch die Psychologie mit hinein; Menschen neigen dazu in kleinen Räumen sich unwohl zu fühlen; Puls-Atmung-Blutdruck steigt leicht und man friert tatsächlich dort leichter als in großen Räumen obwohl die gleichen temp. vorliegen.
Der Mensch ist halt ein kompliziertes Wesen...

Hydraulischer Abgleich fürs grobe, Feintuning über die Heizung und den Durchfluss per Hand und mit viel Geduld.

Und für den WAF zur Sicherheit eine Heizdecke, da alles unter 25Grad Arktis ist...

[GLT]

Berechnungen macht man VOR der Installation und nicht hinterher - da ist es schon zu spät.

Ja, die Berechnung ist Pflicht eines Heizungsbauers, der praktische Nutzen des Abgleichs bei einem EFH wird aber stark überschätzt.

Sorry - aber da muss ich dir widersprechen - der Abgleich kann entscheidend sein, ob die Anlage überhaupt einigermaßen funktioniert, denn mit nem RTR kann man keine Hydraulik reparieren; das Vertuschen funktioniert bestenfalls nur solange, wie die Anlage nicht im Winter auf Last gehen muss.

Da kommen dann Werte wie 1,1 / 0,85 / 0,70 / 0,55 / 0,50 usw heraus.
Wenn man sich das Schauglas der meisten Durchflußmesser anschaut, kann man vielleicht zwischen 1,0 und 0,5 unterscheiden, aber auf dem Schauglas 0,85 und 0,7 einzustellen halte ich für sportlich bis unmöglich..

Sicherlich ist eine Einstellungsdifferenz von 0,15 nicht möglich - aber bei derlei Werten ist man ohnehin schon nah am Optimum - ganz anders, als wenn der Verteiler aus der Schachtel einfach an die Wand geklatscht wird u. alle Kreise "irgendwie" eingestellt sind. Zudem gibt es verschieden Einsteller 0-2,5, 0-5 u. bei ersterem tut man sich da schon leichter.