RCD Typ F - Stand der Dinge

[smai]

Danke für die Ausführungen betreffend dem Anbohren. Leider trefft die schnelle Auslösung wahrscheinlich nur für moderne LS-Schalter zu und nicht für meine alten Schmelzsicherungen.

[BadSmiley]

Das kommt falsch herüber in diesem Bericht. Die Steckdose wurde nicht installiert, sie wurde "nur" Instandgesetzt. Der Rest stimmt dann natürlich nicht, wobei ich dir bei weiterem Rest wieder recht gebe. Trotzdem schadet ein RCD im privaten Haushalt relativ selten.

[tsb2001]

Weil das nicht weit weg von mir war.. ich kenne das Haus sogar, die 1. Installation 1960 hat mein Vater damals als (da hieß es noch so) Stift im 3. Lehrjahr in dem Haus ausgeführt, darum bleibt so etwas im Gedächtnis. https://www.diesteckdose.net/download/file.php?id=4328

Nachtrag: was wolltest du dem damals 10 jährigen Mädchen gleich nochmal über den RCD erklären?

Ähm, ich verstehe nun den Zusammenhang nicht so ganz: Der Elektriker hat 2006 (also 1 Jahr vor dem tötlichen Unfall) eine Steckdose in einem Bad installiert. Ungeachtet der VDE 0100 Teil 410 von Juni 2007 waren zu dem Zeitpunkt Steckdosen in Räumen mit Badewanne oder Dusche schon vor 1989 mit Ausrüstung eines RCDs verpflichtend (den genauen Zeitpunkt und die damalige Norm kann ich nicht mehr rekonstruieren). Folglich hätte da unbedingt ein RCD verbaut sein müssen; und die Steckdose wurde zudem unfachmännisch installiert und auch nach Inbetriebnahme nicht geprüft.

Es gab also keinen - wie auch schon durch den Richter als "fahrlässig" eingestuften - technischen Defekt, sondern eine Straftat wegen Tötung. Bei korrekt angeschlossenen Steckdose führt das Gehäuse einer Waschmaschine halt niemals Spannung; ob mit oder ohne RCD. Der RCD - zu dem Zeitpunkt schon längst Stand der Technik - hätte den ersten Fehler minimiert und das Menschenleben gerettet. Folglich zwei Fehler hintereinander, die ein Mensch vorsätzlich verursacht hat.

Ich sehe das aber nun nicht in einem kausalem Zusammenhang nach der Forderung von blindem Aktionismus, alles und jedes übertrieben oberhalb jeglicher Norm abzusichern.

Daher stelle ich mir auch die Frage, in welchem Zusammenhang ich dem Mädchen was über RCDs erzählen müsste. Eher sollte man die Frage stelle, wie der Elektriker dem Mädchen erklärt, warum er ihre Mutter getötet hat...

[dreamy1]

Stimmt natürlich...dagegen ist kein Kraut gewachsen wenn es in der Steckdose falsch verdrahtet ist. Ich habe jedenfalls überall FI/LS, dürften so an die 25-30 Stück sein :-)

[BadSmiley]

Oh ja...das ist aber nur bei klassischer Nullung ein "Problem" gewesen...

Achso? Wenn ich also bei der Steckdose für feste Verbraucher, wie weiter oben empfohlen aus versehen L und PE vertausche, dann passiert jetzt also auch nichts? MIT einem RCD wird garantiert nicht viel passieren... aber es stimmt schon. Beim Brandschutzschalter argumentiere ich wie ihr.

[dreamy1]

Oh ja...das ist aber nur bei klassischer Nullung ein "Problem" gewesen...

[BadSmiley]

Ich habe in meinen mittlerweile 25 Jahren Berufserfahrung als Elektromeister im Handwerk noch von keinem Todesopfer im Haushalt durch elektrischen Strom erfahren. Daher halte ich manche Sachen an Eigeninitiative oberhalb der normativen Forderungen einfach für übertrieben.

Weil das nicht weit weg von mir war.. ich kenne das Haus sogar, die 1. Installation 1960 hat mein Vater damals als (da hieß es noch so) Stift im 3. Lehrjahr in dem Haus ausgeführt, darum bleibt so etwas im Gedächtnis. https://www.diesteckdose.net/download/file.php?id=4328

Nachtrag: was wolltest du dem damals 10 jährigen Mädchen gleich nochmal über den RCD erklären?

[tsb2001]

Ich teile da die Meinung von tsb2001.
Ernst gemeinte Frage: Was wäre eurer Meinung nach die realistischen Fehlerfälle in solchen Kreise, welche der RCD abdecken müsste?
Mir fällt einzig das Anbohren einer Leitung ein. Da diese Leitungen aber nicht quer durch Wohnräume verlaufen, sondern grösstenteils im Keller bzw. dessen Decke, ist das sehr unwahrscheinlich.

Hallo Smai,

ich möchte mal etwas ausführlicher auf die Fehlersituationen im Niederspannungsnetz innerhalb von Endstromkreisen in Wohngebäuden eingehen:

Mal angenommen, du bohrst eine Leitung (dreiadrig) zufällig an, welche NICHT über einen RCD geführt wird. Der Ungünstigste Fall wäre folgender; du erwischt durch Zufall ausgerechnet den Aussenleiter als erstes. Somit setzt du für einen Bruchteil der Zeit den Bohrer unter Spannung, weil du durch den Vortrieb und der Drehung des Bohrers in Verbindung mit der wesentlich weicheren Aderisolierung unmittelbar eine zweite Ader beschädigst. Die wird entweder der Neutral- oder der Schutzleiter sein. Beide sind in der Verteilung irgendwo wieder zusammengeführt; ergo fließt sofort der Kurzschlussstrom. Entweder über den Neutralleiter oder den Schutzleiter. Dieser führt unumwunden zur Auslösung des vorgeschalteten Leitungsschutzschalters. Folglich bist du geschützt.

Nun betrachte ich mal die Situation mit RCD: Ich nehme jetzt einfach mal die Situation, dass der Schutzleiter ganz hinten in im Kabel angeordnet ist. Du zermalmst erst den Aussenleiter; je nach Beschaffenheit der Wand ist der Widerstandswert so ungünstig, dass der Fehlerstrom so gering ist, dass über den Bohrer und das umgebende Mauerwerk der Auslösestrom des Fehlerstromschutzschalters gar nicht ausreicht. Daher bohrst du weiter und ebenfalls in einem Bruchteil einer Sekunde wirst du den Neutralleiter treffen, der Kurzschlussstrom kommt zum fließen und der Leitungsschutzschalter löst aus. Der RCD wird auch da nicht zur Auslösung gebracht.
Nur für den Fall, dass das Kabel in der Wand so gedreht ist, dass du nach der Berührung des Aussenleiters den Schutzleiter berührst, dann wird sich der RCD melden.

Wie du in dem Beispiel merkst, ist der RCD kein Allerheilmittel und auch dafür primär gar nicht gedacht. Die Sinnhaftigkeit als solches beschreibt ja die zitierte Norm mit dem Text "durch Laien bedinbare Steckdosen": Diese stellt den Personenschutz bei den handgeführten Geräten sicher, da der "Laie" und selbst auch die Fachkraft nicht unbedingt interne Gerätefehler von aussen sehen kann. Es geht darum, den Benutzer zu schützen, falls das eingesteckte Elektrogerät fehlerhaft ist; oder fehlerhaft eingesetzt und benutzt wird. Und zwar gibt der RCD dann den "Backup-Schutz" für defekte Geräte (bei nur einem Fehler ist der grundsätzlich gar nicht nötig, da andere Schutzmaßnahmen greifen):

Beispiel: Geräte der Schutzklasse 1 (Schutz durch Schutzleiter): Beim ersten Fehler (Gehäuseschluss (Spannung auf dem Gehäuse)) kann sich keine hohe Berührungsspannung ausbilden, weil der an das Gehäuse angeschlossene (niederohmige) Schutzleiter den recht hohen Fehlerstrom führt und den Leitungsschutzschalter abschaltet. Das funktioniert auch ganz ohne RCD. Erst beim zweiten Fehler (Gehäuseschluss UND gebrochener Schutzleiter) würde sich eine gefährliche Berührungsspannung ausbilden, wo dann der der RCD zum Einsatz kommen würde.

Bei Geräten der Schutzklasse 2 (Schutz durch Schutzisolierung) gilt gleiches wie bei dem vorhergehenden Beispiel: Dort gibt es keinen Schutzleiter, dafür aber eine doppelte Isolierung. Wird die Basisisolierung zerstört, kann immer noch keine Spannung am Gehäuse anliegen, da die doppelte Isolierung dies verhindert. Erst bei der Zersörung der zweiten Isolierung wäre ein Berühren von Netzspannung möglich, wobei dann der Schutz durch den RCD greift.

Das beste Beispiel dürfte der Fön in der Badewanne sein. Der Laie umfasst dieses Gerät vollständig und taucht es gegebenefalls in der Badewanne unter. Somit hebt das Wasser die Basisisolierung und die zusätzliche Schutzisolierung parallel auf, und das Wasser wird auf gefährliches Potential gebracht (und das bei umklammertem Elektrogerät... Ist das nun auch noch unglücklicherweise eine Stahlwanne, auf der ich gut geerdet mit meinem Hinterteil sitze, werde ich unfreiwillig zum kleinen Wassererhitzer...

Soweit die technisch Betrachtung. Jeder kann frei entscheiden, ob er zusätzliche Sicherheit wünscht. Aber "viel hilft viel" trifft auch nicht immer zu, sondern sorgt auch sporadisch für ungewollte Fehlauslösungen.
Ich habe mal in einer Statistik die häufigsten Todensursachen im Haushalt gefunden. Da war über Sturz bis Vergiftung alles dabei - letztgenanntes wies als geringste Todesursache (insgesamt waren es über 9000 Tote) 11 Tote im Jahr auf; Unfälle durch Strom waren in dieser Statistik jedoch gar nicht aufgeführt; weil einfach zu gering.

Ich habe in meinen mittlerweile 25 Jahren Berufserfahrung als Elektromeister im Handwerk noch von keinem Todesopfer im Haushalt durch elektrischen Strom erfahren. Daher halte ich manche Sachen an Eigeninitiative oberhalb der normativen Forderungen einfach für übertrieben.

Fazit: Das Sicherheitskonzept in Deutschland zur Installation von Wohngebäuden ist durch die VDE schon sehr gut; wenn das nicht so wäre und Unfälle oder Tod an der Tagesordnung wären, dann würde sich die Verpflichtung zum Einsatz von RCDs mit Sicherheit in ALLEN Endstromkreise schon längst in dem Vorschriftenwerk wiederfinden.

[BadSmiley]

Das Teil hier hat einen Frequenzumrichter: https://home.liebherr.com/de/deu/pro...bsbs-8673.html

Muss der Weihnachtsmann noch liefern, ich war 2017 ein guter Junge.....

Meine Güte! Meine Küche ist so groß wie dein Kühlschrank! Das der einen Frequenzumrichter verstehe ich, du hast ja quasi eine Luft/Luft Wärmepumpe in der Küche stehen.

[smai]

Ich teile da die Meinung von tsb2001. In meinem Altbau hätte gar keine RCD-Nachrüst-Pflicht bestanden, trotzdem habe ich die Steckdosen- und Lichtkreise nachrüsten lassen. Aber nicht die Drehstromkreise wie Wäscheturm, Kochfeld und Boiler. Auch bei der Installation der Wärmepumpe hat der Eli nicht mal nachgefragt, ob diese an einen RCD soll.

Ernst gemeinte Frage: Was wäre eurer Meinung nach die realistischen Fehlerfälle in solchen Kreise, welche der RCD abdecken müsste?
Mir fällt einzig das Anbohren einer Leitung ein. Da diese Leitungen aber nicht quer durch Wohnräume verlaufen, sondern grösstenteils im Keller bzw. dessen Decke, ist das sehr unwahrscheinlich.

[tsb2001]

Mir fehlt hier die absolute Verständnis dazu, warum immer und alles über einen RCD abgesichert sein soll. Fest installierte Verbraucher (wie z.B. Wärmepumpe) oder sonstige Geräte benötigen doch überhaupt keinen zusätzlichen Schutz. Ich verweise mal auf die VDE 0100 Teil 410 in der der RCD gefordert wird, bei "durch Laien bedienbare Steckdosen bis zu einem Nennstrom von 20A (im Innenbereich, sonstige Bereiche nach 0100-Teil 700 und ähnliche mal nicht betrachtet)"

Selbst Steckdosen für feste Verbraucher können unter Umständen davon ausgenommen werden. Die Wärmepumpe würde zum Beispiel gar keinen RCD benötigen - es sei denn, der Hersteller fordert es explizit. Es ist schliesslich kein handgeführtes Elektrogerät, was klassisch an einer Steckdose angeschlossen wird; und meistens ohnehin mit Schutzleiter ausgestattet, so dass die Abschaltbedingungen im klassischen TN-S-Netz in Erdschlussfall durch einen handelsüblichen Leitungsschutzschalter gegeben sind.

Ich bin absolut kein Verfechter von zusätzlicher Sicherheit und dem Einsatz von funtionsfähigen Schutzgeräten, aber diese hier genannte "Vollkaskomentalität" kann ich dann auch nicht unbedingt teilen...

Zumal: Das alles kostet unwahrscheinlich viel Geld (grade der Typ F) und verursacht mitunter unnötige Fehlerquellen (die Elektronik im Typ "F" wird im Gegensatz zum reinen RCD mit magentischer Auslösung über den Summenstromwandler die Lebensdauer in keiner Weise erreichen können). Man beachte daher auch mal die Folgekosten...

[mssm]

Typ F wird bereits oft empfohlen, ich finde leider den Link nicht mehr auf eine Untersuchung, die Typ F auch für Privathaushalte fordert.
Die Fälle mit Mischfrequenzen bei FUs sind bekannt: https://www.doepke.de/uploads/media/..._web_de_01.pdf
Das Problem ist, dass wenn ein Typ A in die Sättigung geht, dass er dann nichts mehr erkennt. Mir waren die Typ F ehrlich gesagt noch zu teuer. Ich habe im EFH lieber auf viele Schutzstromkreise gesetzt und kam zuletzt auf 6 RCDs. Damit vermindert man das Problem, dass ein RCD in die Sättigung kommt, außerdem auch, dass sich die vorhandenen Fehlerströme von Schaltnetzteilen auf über 30mA addieren, was aber wohl eher für EDV-Abteilungen als für ein EFH in Frage kommt. Mir war einfach wichtig, dass man Bereiche wie Außensteckdosen, Werkstatt, Strom, Licht getrennt sichert, um im Fehlerfall den Ausfall zu verkleinern. Das ganze in Typ F wäre umso teurer geworden.
Aber Typ F wird wohl kommen und dann auch günstiger werden.

[mmutz]

OT, aber FTR:

Interessant. Von Hager gibt's gar keinen RCD Typ F, und schon garnicht als FI-LS-Kombi? Wie kommen wir von "bei fest angeschlossenen Verbrauchern kein RCD notwendig" (wozu wohl eine WP gehört) zu "nicht existenter RCD-Typ für WP notwendig"?

Gottseidank ist bei der Wolf-WP nur ein Typ B gefordert

"Nur" ist gut: Habe mittlerweile gelernt, dass Typ B "strikter" als Typ F ist. Oh, und die Preise...

Kennt jemand einen Hersteller, für FI-LS als RCD Typ B mit Charakteristik B und C? Wäre schön, den Verdichter und den Heizstab über FI-LS im OAR verbinden zu können. Geht zur Not auch mit RCD+2LS, weil die kleine WP nur einen einphasigen Verdicheranschluss hat, aber nur, wenn ich nicht den 3-phasigen Heizstab bekomme (max. 6 PLE pro Zähler im OAR).

Ok, Absicherung im OAR hat sich erledigt, da der Verdichter eine C20 braucht und die nicht in den OAR dürfen (max. 16A). Statt im OAR alles schön dem Zähler zugeordnet zu haben, müssen wir auf halbem Weg zur WP nochmal einen Mini-Verteiler mit 6-8PLE setzen, und bis dahin mit 10² gehen (35er SLS, bzw. 63A-Auslegung wg. "Steigleitung", aber Verlegeart C od. E, wenn's hässlich sein kann, bzw. für schön sogar 16² bei Verlegeart B2). Was für einen Schw...inn sich die VDE da zusammenkocht. Statt ne max. Abwärme anzugeben, wird pauschal auf 16A gedrosselt sodass selbst Mini-WPs wie ne Wolf BWL-1S dort nicht mehr abgesichert werden können... Und später E-Mobility geht auch nicht in den OAR. Das kann's jawohl nicht sein.
</rant>

[Stanis]

Ich sehe schon in die Zukunft. Sie wollen eine(n) Waschmaschine/Trockner/Kühlschrank erwerben - bitte sprechen Sie mit UNSEREM Servicepartner, der macht Ihnen die Hauselektrik so, wie die Geräte es brauchen. Natürlich werden E-Geräte dann nur noch ohne Anschlusstecker/-Kabel verkauft.
Alternative: Produkte aus Plastik

[mmutz]

Interessant. Von Hager gibt's gar keinen RCD Typ F, und schon garnicht als FI-LS-Kombi? Wie kommen wir von "bei fest angeschlossenen Verbrauchern kein RCD notwendig" (wozu wohl eine WP gehört) zu "nicht existenter RCD-Typ für WP notwendig"?

Gottseidank ist bei der Wolf-WP nur ein Typ B gefordert. Obwohl, von Hager gibt's auch den nicht als FI-LS... Kennt jemand einen Hersteller, für FI-LS als RCD Typ B mit Charakteristik B und C? Wäre schön, den Verdichter und den Heizstab über FI-LS im OAR verbinden zu können. Geht zur Not auch mit RCD+2LS, weil die kleine WP nur einen einphasigen Verdicheranschluss hat, aber nur, wenn ich nicht den 3-phasigen Heizstab bekomme (max. 6 PLE pro Zähler im OAR).