Günstiger aber ausbaufähiger Einstieg in home automation

[HannesB]

Hallo,

ich beschäftige mich derzeit mit dem Thema "home automation", da wir gerade einen Neubau errichten.
Ein vollständiges "smart home" mit knx Komponenten inkl. Verkabelung und allem nötigen Zubehör ist mir zu teuer.

Was ich aber gerne hätte:
- Sprachsteuerung einzelner Komponenten (Licht, Raffstores) mit Alexa
- Heizungssteuerung nicht nötig, weil FBH (KNV topline 1150) bereits über App steuerbar ist
- Bedienung über App am Tablet, welches ich später mal irgendwo fix montieren werde
- Nicht alles sofort sondern modular erweitern z.B. am Anfang nur automatische Steuerung im Ess/Wohnbereich und Schlafzimmer
- Raffstores verfügen bereits über Elektromotor

Zu meiner Person: Ich arbeite als Softwareentwickler, selbst etwas programmieren ist also kein Problem, auch Umgang mit Lötkolben ist mir nicht fremd, ich suche aber trotzdem etwas dass man erweitern/programmieren kann, nicht mal 2 Wochen programmieren MUSS damit irgendwas funktioniert.

Ich habe zum Thema schon einiges gelesen aber als Einsteiger wird man von der Flut an Informationen regelrecht "erschlagen", deshalb würde ich euch gerne zu ein paar Dingen fragen.

Was ich bisher gelesen habe, scheinen für mich die Geräte von homematic ip interessant zu sein + ich habe mir zum Testen mal den "homematic ip dimmaktor" und "homamatic ip jalousieaktor" bestellt, weiters 2 Philips hue lampen + alexa echo.

Diese einzelnen Aktoren sind aber nicht gerade günstig und wenn ich mir überlege, dass ich für 20 Raffstores solche jalousieaktoren bräuchte, ist das recht teuer.

Dadurch ergibt sich aich schon die erste Frage: Zu den Raffstores kann man diese Fernsteuerung dazubestellen: http://www.schlotterer.at/de/produkte/steuerungen

Mit dieser kann ich dann alle Raffstores steuern und brauche nicht die speziellen homematic ip aktoren.
Wie aber kann ich dann die Raffstoresteuerung "smarter" machen z.B. mit Alexa kombinieren oder automatisch nach oben fahren, wenn der netatmo windsensor stärkeren wind mießt?

Die Ansteuerung div. Geräte auf Funk Basis sollte damit möglich sein: https://www.amazon.de/Mediola-contro.../dp/B00ZUZCLDE

Aber ist das so nötig oder geht es auch einfacher?
...und wenn man solche Szenarien erstellen möchte, geht das dann mit homematic ip überhaupt sollte ich dann besser homematic (ohne ip)...oder ganzwasanderes nehmen?

Ein anderes Beispiel: Dieser Dimmer z.B. https://www.amazon.de/Smartwares-Sma.../dp/B00WI2GP3O
sollte doch über o.g. Gateway steuerbar sein. Vorteil ist, der ist weit günstiger als z.B. dieser: https://www.amazon.de/innogy-Unterpu...dp/B01LDIJ9ZY/

Aber kann man in Kombination mit dem Gateway nicht das selbe erreichen?

Danke für eure Hilfestellung im Voraus!

[vento66]

Falsches Forum? Homematic wirst Du hier nur begrenzt antreffen!

[HannesB]

Mir ist schon bewusst, dass das hier das KNX Forum ist , deshalb habe ich den Beitrag ja im "ohne KNX/Eib" Bereich gepostet.
Meine Frage bezog sich auch nicht direkt darauf, ob ich homematic (ip) verwenden soll - dies war halt meine erste Idee - wenn meine Anforderungen mit anderen Systemen besser oder günstiger (homematic aktoren sind ja wie geschrieben recht teuer) erfüllbar sind, bin ich für Vorschläge offen.

Wenn dieser Beitrag hier aber völlig unpassen ist, Bitte an die Moderatoren, diesen zu löschen + trotzdem Danke für deine schnelle Antwort!

[vento66]

Nun Geld kostet alles, wenn Du aber neu baust, warun schaust Du dir KNX nicht mal näher an? Der Kanalpreis für eine Jalousie ist zwar ähnlich, aber da brauchst Du sicher nicht aller 2 Wochen ran, um was neu zu programiern. Den Lötkolben kannst Du komplett weglassen. Fernsteuerungen für Jalousien? Absolutes no-go! Willst Du echt ständig Fernbedienungen suchen? (Ich baue gerade so ein „Smart Home“ mit gefühlt 100 Fenbedienungen im 19. auf KNX um). Beschattung kümmert sich doch alleine!

[HannesB]

Ich habe mir KNX schon näher angesehen, zuletzt auf der "bauen und energie" messe vor 2 Wochen in Wien und auch andere System wie z.B. evon.home.
Der Einstiegspreis ist mir hierbei aber einfach zu hoch - ich muss ja dann sofort überall Kabel verlegen, die entsprechenden Aktoren im Zählerkasten installieren u.a.

> Fernsteuerungen für Jalousien? Absolutes no-go! Willst Du echt ständig Fernbedienungen suchen?

Nein, sicher nicht. Daher ja meine Anforderung, dass das System z.B. mit Alexa funktionieren soll und ich dann sagen kann "alle Jalousien schließen". Nur brauche ich dazu meiner leienhaften Meinung nach eben kein KNX, weil die Fernbedienung um 100€ das ja bereits kann - ich brauche nur eine "Brücke" damit dieses Funksignal z.B. durch Alexa ausgelöst wird - für die Jalousie sieht es dann so aus, als hätte jemand den Knopf auf der Fernbedienung gedrückt.

[bkr]

Würde vento66 zustimmen. Es gibt nichts unsmarteres als die Hausfunktionen mit Tablet, handy und wegen mir auch Sprache zu steuern. Heimautomation heißt deswegen so, weil eben möglichst viel automatisch funktioniert, ohne dass jemand wie auch immer eingreifen muss. Das ist dann smart.

Als gute Einsteigerlektüre würde ich dir das Buch "Heimautomation" von Stefan Heinle empfehlen. Ist ein dicker Wälzer, aber danach ist vieles wesentlich klarer.

[vento66]

Alexa und Co sind eine Ergänzung! Du musst mit KNX keine Kabel ziehen, es gibt mittlerweile auch KNX RF, das auf Funk Basis werkelt. wenn Du eh neu baust, wo ist das Problem mit den Kabeln? Ich glaube wir sollten uns mal auf ein Bier zusammensetzen

[gbglace]

Also wenn der Micha das mal aufn Bierchen anbietet zu verdeutlichen solltest das unbedingt mal tun.

sehr hoher HW Aufwand entsteht bei KNX weniger in der Aktorik als bei aufwändigen Bediengeräten.
Wenn Du wirklich so sehr von Alexa überzeugt bist, dann nimm die Sprechwanze als Taster und Du hast schon ne Menge an Geld gespart. Und für das Thema Automatisierung und Visu auf Tablet / Handy kennt der Micha auch ne Lösung.

[HannesB]

Danke für eure Antworten!

Heimautomation heißt deswegen so, weil eben möglichst viel automatisch funktioniert

Schon klar und manche Dinge wie z.B. Raffstores bei starkem Wind hochfahren, um diese zu schützen finde ich gut. Das Beispiel aus 2 Büchern: Sobald man das Fenster öffnet, die Heizung abdrehen jedoch z.B. völlig sinnlos - Fußbodenheizung ist ja sehr träge und wenn ich bewusst mal 10min das Fenster öffne soll deswegen sicher nicht die Heizung in diesem Raum abgedreht werden. Ok, das Heimautomation-Buch werde ich mir als Gute-Nacht-Lektüre kaufen.

Du eh neu baust, wo ist das Problem mit den Kabeln?

Ein gründes Kabel mehr einzuziehen ist keine große Sache, aber um es sinnvoll/richtig zu machen, ist ja die Strom Verkabelung selbst anders. Die Aktoren und Schalter sind ans Bussystem angeschlossen und im Zählerkasten habe ich dann eine rießige Ansammlung dieser Teile. Statt günstiger normaler Schalter, brauche ich für alle Räume dann KNX fähige Schalter. So habe ich das zumindest auf der Messe gesehen. Mehrkosten fürs gesammte Haus sind dann mal locker 15k€, welche wir dzt. nicht ausgeben möchten/können. Ich möchte z.B. mit homematic...oder irgendeinem anderen System...einzelne Schalter austauschen, wo ich z.B. gerne Sprachsteuerung hätte. Natürlich sollen alle Komponenten auch völlig unabhängig von einerm zentralen Steuerungsgerät funktionieren.
Ja, mit meinen Überlegungen bekomme ich kein top "smart home", es sind einfach paar mehr Annehmlichkeiten, das reicht mir aber.
Eine richtige KNX Verkabelung ist für mich eher so ein "ordentlich oder garnicht" Variante und die ordentlich-Variante ist mir einfach zu teuer.

Ich glaube wir sollten uns mal auf ein Bier zusammensetzen

Gerne Wobei du sicher andere Vorstellungen von einem "smart home" hast als ich - meine Vorstellung ist wohl garkein richtiges "smart home" sondern eher eine Erweiterung der normalen Installation um paar Annehmlichkeiten zu haben. Aber auch um das zu erreichen gibt es ja mehrere Möglichkeiten und genau diese möchte ich im Moment mal ausloten.

sehr hoher HW Aufwand entsteht bei KNX weniger in der Aktorik als bei aufwändigen Bediengeräten.

Wo auch immer, die Mehrkosten für eine "richtige" Installation sind mir, wie geschrieben, einfach zu hoch - was hilft mir die top-smart-home Verkabelung, wenn ich mir danach die Eingangstür nicht mehr leisten kann?

Wenn Du wirklich so sehr von Alexa überzeugt bist, dann nimm die Sprechwanze als Taster und Du hast schon ne Menge an Geld gespart

Auch ich sehe das eher kritisch und wenn man über die Sicherheit von so machen Komponenten liest (in einer aktuellen c't Sonderausgabe zum Thema smart home) kommt einem eh das Schaudern. Visualisierung kann ich mir als SW Entwickler bei Bedarf selbst programmieren, wenn die Komponenten über irgendeine Form von API verfügen.

Ich weiß schon, manche Dinge klingen etwas widersprüchlich: SW Entwickler/Techniker, der kein "richtiges" smart home möchte. Der Hauptgrund dafür sind sicher die Mehrkosten.

[CrunchOverdrive]

Dein Argument sind immer die Mehrkosten, aber hast du schon mal die Kosten die du für:

• Alexa Steckdosen (falls du mal eine Stehlampe oder so automatisch ein/ausschalten willst ~20€/Stück laut Amazon)
• Amazon Echo (100€) & Amazon Echo Dot (mind. 3-4Stk á 60€)
• Schlotterer Funksteuerung (laut kurzer Recherche ~1000€)
• Die ganzen Schnittstellen die du brauchst damit z.b Schlotterer mit Alexa funktioniert

Und was ganz wesentlich ist, die Zeit die du benötigst das alles zu Programmieren damit das dann wirklich so läuft wie du willst. Schön und gut wenn Komponenten eine API haben, aber was wenn der Hersteller ein Update rausgibt und sich die API ändert? Passiert oft genug...

Und nicht zu vergessen der WICHTIGSTE Punkt -> der WAF (Woman acceptance factor)

Wie glaubst du reagiert deine bessere Hälfte wenn sich einmal die Philips Hue Lampen nicht mehr schalten lassen, weil entweder Alexa gerade nicht will, die API sich geändert hat, usw usw.
Ich möchte da dann nicht in deiner Haut stecken

Die Kosten von KNX sind wenn man sich da die wesentlichen Punkte ansieht (mal nur die reine Hardware betrachtet) nicht weit auseinander zb.:

• MDT JAL-0810.02 Jalousieaktor 8TE REG 10A 230VAC 8-fach 226€ bei Voltus -> ergibt ~28€ pro steuerbarer Jalousie
• MDT AKS-2016.03 Schaltaktor, 12TE, REG 20-Fach 351€ bei Voltus -> 18€ pro Lichtkreis Ein/Aus
• MDT AKS-2016.03 Schaltaktor, 12TE, REG 20-Fach 351€ bei Voltus -> 18€ pro Steckdose Ein/Aus
• MDT STC-0640.01 Busspannungsversorgung mit Diagnosefunktion 4TE REG 640 mA bei Voltus 190 €

Damit könntest du einmal die Jalousien steuern und 20 Lichtkreise und 20 Steckdosen steuern (der Rest hat halt einfach Dauerstrom). Wären jetzt Mehrkosten von 1.118€ für die Hardware, dazukommen halt noch die Kosten für die Parametrierung, aber die werden sich hier eher in Grenzen halten. Einziger Mehraufwand wäre möglicherweise noch das Kabel in eine zentrale Verteilung geführt werden, aber die Kabel/Leerrohrkosten für die Meter mehr sind im Verhältnis zum Preis eines Hauses gering.

Hardware muss jetzt nicht von MDT sein, das ist auch der große Vorteil von KNX, du kannst jeden zertifizierten Hersteller nehmen und die Komponenten untereinander mischen und individuell für deine Bedürfnisse wählen. Aber die Hardware Auswahl würde ich einem Systemintegrator übernehmen lassen, der kann dich dann auch entsprechend beraten bevor du stundenlang die Datenblätter der Hersteller durchwälzt.

PS: Mein Schwager wollte auch eine ähnliche Lösung umsetzen, aber nachdem er alle Kosten für die einzelnen "Smart Home" Komponenten wie Alexa, Hue, Funkstecker, etc zusammengezählt hat war der Aufpreis auf KNX nicht mehr wirklich groß. Und wenn Micha schon anbietet dir mal alles zu erklären würde ich das auf alle Fälle annehmen, er kann dir dann sicher auf genau deine Anforderungen bezogen erklären wo Vor und Nachteile liegen

[mfd]

Ja, mit meinen Überlegungen bekomme ich kein top "smart home", es sind einfach paar mehr Annehmlichkeiten, das reicht mir aber.
Eine richtige KNX Verkabelung ist für mich eher so ein "ordentlich oder garnicht" Variante und die ordentlich-Variante ist mir einfach zu teuer.

Eine Ausstattung nach deinen derzeitigen Wünschen, also einige Jalousien und Lampen per Smartphone steuern zu können geht mit einem KNX-Setup natürlich auch. Dazu ist kein riesiger Mehraufwand nötig.
Dennoch würde ich unbedingt empfehlen, für Präsenzmelder und andere zukünftige Geräte an den passenden Stellen das grüne Kabel zu verlegen (Hunger kommt beim Essen und so...)

Eine UNsmart-Smartphone Installation würde in meinem Kopf dann so aussehen:
knx_start.PNG
+ EDOMI (0,-€)
+ Freundlicher KNX-Nachbar der einem eine ETS leihen kann (unbezahlbar)

Macht ~1000,- fürn Anfang

Edit: sorry, kleine Überschneidung mit CrunchOverdrive

[CrunchOverdrive]

HannesB
Wie du siehst sind ich und mfd unabhängig zu einem fast identischen Preis gekommen. Kannst ja mal zu einem Elektriker der KNX umsetzen und installieren kann gehen und dir alles anbieten lassen für genau dein Haus.
Aber bitte geh zu einem Elektriker der es auch wirklich kann, diejenigen die es nur mal so nebenbei gemacht haben oder nicht können werden es dir eher ausreden. Falls du den Elektriker von der Baufirma vorgegeben bekommst nimm dir zur Unterstützung einen Systemintegrator, der kann dann die Komponenten auswählen und dem Elektriker auch klare Vorgaben bei der Verkabelung geben.

Im KNX eCampus kannst du auch ein paar Schulungen durchmachen dann wird die Materie KNX auch ein wenig verständlicher