Verkabelung: Fußbodenaufbau oder abgehängte Decke

[marpre]

Hallo,
ich bin gerade dabei, einen Neubau zu erstellen. Der Rohbau ist so halbwegs fertig und ich möchte gerne die Zeit für die Vorbereitung der Elektrik nutzen. Ich möchte Schlitze/Verkabelung und später Programmierung gerne in Eigenleistung machen. Leider sind die Elektriker nicht wirklich kooperativ, deshalb werde ich mich für EWL Instakit entscheiden. Die bieten das klassische Material (Kabel, Zählerschrank u.s.w.) an und machen dann eine Abnahme. KNX Komponenten da mit einzubauen ist laut denen kein Problem.
Wie auch immer, nun war heute der baubegleitende Sachverständige da, mit dem ich auf die Verkabelung zu sprechen kam. Im EG ist eine abgehängte Decke geplant, meine Idee war daher, alle Steckdosen, Schalter u.s.w. von oben anzufahren. Also von der Steckdose (30cm über dem Boden) zu einem ggf. vorhandenen Taster in 110cm und dann weiter in die abgehängte Decke.
Dieser Plan bedeutet aber eine Menge senkrechter Schlitze, nämlich über allen Steckdosen. In Bereichen, wo ich die Installationszone 10-30cm neben Rohbaukanten nutzen kann sollte das funktionieren. Für Steckdosen in der Mitte einer Wand muss ich ohnehin auf dem Rohfußboden in Estrichdämmung lang.
Der Sachverständige meinte nun, in allen KNX Installationen die er hatte wäre die Verkabelung im Boden vorgenommen. Mit dieser Anzahl senkrechter Schlitze gäbe das unter Umständen besonders im Bereich der Fenster-Stürze Probleme.
Wir haben nun eigentlich extra 15cm abgehängte Decke eingeplant, um dort KWL und die Elektrik unter zu bringen und mein Plan, alles einfach in die Decke und unter der Decke weiter hat mir eigentlich sehr gut gefallen.
Das Problem, wenn ich alles im Boden mache ist ja u.U. auch, dass ich etliche Biegungen mehr in das Leerrohr bekomme und das nachher ein ziemlicher Kampf werden könnte, da dann die Kabel einzuziehen.

Wie habt ihr das in so einem Fall gemacht?

[NIROX2504]

Du kannst doch die Kabel schon vorher einziehen. Also Kabel ins Leerrohr und dieses Leerrohr geht dann eben von Dose zu Dose über den Boden. Also das sehe ich jetzt nicht als Problem. Zudem die Wände im Normalfall eh verputzt werden bevor der Estrich kommt.

Wir haben uns für die Variante Kabel ohne Leerrohr in der Decke an Kabelbügeln und alle Wasser und Luftleitungen im Boden entschieden. Wir haben aber auch nicht viele Schlitze gemacht. Nur für ein paar Leerrohre, die wir an wichtige Datenstellen wie Fernsehanschluss und Büro gehen haben wir geschlitzt. Das bisschen, was der dickere Putz mehr gekostet hat haben wir locker an Arbeitszeit gespart.

Lg, NIROX

[BlackDevil]

Wir bauen nicht neu, wir sanieren. Allerdings ist nach Abriss des Dielenbodens der nackte Rohfußboden vorhanden, also ist die Situation denke ich vergleichbar.

Mein Plan sind zwei Verlegezonen. Eine für Steckdosen (300mm OKFF) und Schalter/Displays bis 1500mm OKFF. Eine zweite für alles in der Decke und anderes, das >2m OKFF liegt.

Weiter sieht der Plan vor die erste Steckdose einer Gruppe (=5G2,5) vom Boden aus anzufahren, alles weitere dann horizontal von Dose zu Dose. So müsste ich auch nachrüsten können. Netzwerk zwangsweise Point2Point.

[marpre]

Mein Plan sind zwei Verlegezonen. Eine für Steckdosen (300mm OKFF) und Schalter/Displays bis 1500mm OKFF. Eine zweite für alles in der Decke und anderes, das >2m OKFF liegt.

Weiter sieht der Plan vor die erste Steckdose einer Gruppe (=5G2,5) vom Boden aus anzufahren, alles weitere dann horizontal von Dose zu Dose. So müsste ich auch nachrüsten können. Netzwerk zwangsweise Point2Point.

Das mit den Verlegezonen habe ich noch nicht verstanden. Also alles unterhalb der Mitte nach unten in den Boden, alles oberhalb nach oben in die Decke?

Uuuuh, das mit den waagerechten Schlitzen würde ich gut überlegen und ggf. mit Statiker sprechen (je nachdem wie tief du schlitzen willst). Bei mir sind sehr viele Wände tragend aus 17,5cm Kalksandstein. Die dürfte ich waagerecht noch nichtmal offiziell schlitzen (kurze, also max. 125cm lang, dürfte man ggf. aber dann auch nur 10mm tief). Zumal da auch schon vom Sachverständigem (ist zufällig auch Statiker) schon eine Warnung kam, da bloß nicht waagerecht zu gehen. Das schwächt die Wand doch sehr stark. Ein Leerrohr bekomme ich da also definitiv nicht rein.

[gbglace]

Also ich habe bei meiner Kernsanierung es so umgesetzt, dass im Boden zum Thema Elektrik alles was 230V ist zu finden ist. Steckdosen sind bis auf Fensterlaibungen und Küche eh alle unten, das hat gut gepasst.

Alles was Sensorik / Licht / SAT / LAN usw. ist wurde in der abgehangenen Decke verlegt.
Da Licht bei mir auch konsequent 24V ist gab das auch eine saubere Trennung von 230V zu SELV, induktive Einkopplungen und so komisch glimmende LED-Spots sind auch wirkungsvoll vermieden durch den Aufbau.

Leerrohre für die Steckdosen in der Wand sehe ich da auch nicht zwingend notwendig (Schutzrohrfunktion im beton davon unberührt). Alles andere hat dann doch eine deutlich reduzierte Halbwertzeit und Bedarf dann sicher mal ne Austauschoption.

Im Leitungsschacht haben die 230V Leitungen eine eigene Kabelleiter mit Abstand zu den KNX / LAN / SAT -Leitungen. 24V LED geht eh in die UV und damit auch kaum senkrecht durch den Leitungsschacht.

[BlackDevil]

Korrekt, Änderungen an Wänden immer mit Statiker klären. Ist bei uns ja auch in Klärung. Bei uns sind alle Wände 115mm bis auf die Außenwände. Und Innenwände sind eigentlich nur zwei tragend

Sag ja, das ist mein Plan bei uns. Wahrscheinlicher ist, dass ich von Dose zu Dose im Fußboden gehe. Mit möglichst gerader Leitungsführung dürfte ich da auch nachziehen können.

Edit: von den Steckdosenleitungen im Leerrohr möchte ich mir die Option offen halten doch noch Steckdosen einzeln schaltbar machen zu können, auch wenn die Gruppen bereits belegt sind. Die Kabelleiter bekommt einen Trennsteg und wird geerdet, sollte keine Probleme machen.

[RBender]

Das verstehe ich nicht. Da wird ne abgehängte Decke eingeplant und dann wird angefangen Zeug in den Bodenaufbau zu legen. Warum?
Ruf den Statiker an und frag wie tief und breit du vertikal schlitzen darfst. Schlitzfräse so einstellen und los geht's!

[bkr]

Bei mir sind sehr viele Wände tragend aus 17,5cm Kalksandstein. Die dürfte ich waagerecht noch nichtmal offiziell schlitzen (kurze, also max. 125cm lang, dürfte man ggf. aber dann auch nur 10mm tief).

Interessant, bei mir sind die tragenden Wände aus 15er Kalksandstein. Das ist ja als wenn Du einen 25er Schlitz über die gesamte Breite hättest!?

[concept]

Der Sachverständige meinte nun, in allen KNX Installationen die er hatte wäre die Verkabelung im Boden vorgenommen.

Das ist der Normalfall in Neubauten, in Kabelschutzrohren selbstverständlich...

Wir haben nun eigentlich extra 15cm abgehängte Decke eingeplant, um dort KWL und die Elektrik unter zu bringen

Das habe ich erst einmal ein einer Komplettsanierung eines Fabrikgebäudes gemacht, da wollte der Bauherr den Originalboden der alten Fabrik beibehalten.

Mein Tip: mach Deine Betondecke 15cm dicker und lege alles da rein!

[Proto]

Hallo Martin,

schau dir im Internet auf den Homepages der KS-Hersteller die entsprechenden Handbücher an, da steht exakt drin, wie tief du vertikal schlitzen darfst bei welcher Mauerstärke, wie weit der nächste vertikale Schlitz entfernt sein muss und wann und wie tief du ggf. horizontal schlitzen darfst.

Korrekt ist, dass horizontale Schlitze schlecht sind, persönlich würde ich lieber mehrmals vertikal schlitzen, wenn ich dafür einen horizontalen Schlitz vermeiden kann.

Dein Plan alle Kabel nach oben zu legen, sollte also realisierbar sein.

Einen Statik-Nachteil gibt es dabei tatsächlich, der aber bei Einhaltung der Schlitztiefe nicht relevant sein sollte. Und zwar biegt sich eine Wand ja (unsichtbar) durch bei Belastung, am meisten natürlich in der Mitte. Das ist der Grund, warum man oben und unten, wo also die geringste Durchbiegung ist, laut Handbuch großzügiger schlitzen darfst. Mit der Idee alle Kabel nach oben zu legen, machst du diesen Vorteil also zunichte. Ich würde daher zweigleisig fahren und alle unten liegenden Dosen (Steckdosen in Bodennähe und ggf. alles unter 1 m) über den Boden verkabeln und den Rest (Großteil) über die Decke. Die Statikvorteile wiegen da in meinen Augen die Nachteile des Kabel-Einziehens/-Austauschens auf, zumindest würden ja alle KNX- und 1-Wire-Dosen über die Decke laufen, die Boden-Steckdosen ändern sich zumindest im Vergleich da weniger häufig.

Wenn du dich da ins KS-Handbuch eingelesen hast (sind meistens nur 2 Seiten zu dem Thema) UND so gewappnet das dann mit deinem Statiker besprochen hast, dann wäre Feedback zu diesem wichtigen Thema hier wünschenswert für die Mitleser und für zukünftigen Leser per Suchfunktion - und für mich.

Viel Erfolg und Grüße

Alexander

Edit: Rechtschreibung korrigiert

[marpre]

Interessant, bei mir sind die tragenden Wände aus 15er Kalksandstein. Das ist ja als wenn Du einen 25er Schlitz über die gesamte Breite hättest!?

Naja, ich bin kein Statiker aber ich glaube nicht, dass man das so rechnen kann. So als Laien-Vermutung denke ich mal wird irgendwie geschaut, was für Lasten von der Decke kommen (Abstand der Wände und Größe der Decke) und danach die Wand dimensioniert. Wir haben durchaus auch dickere Wände als 17,5cm.
15cm ist ungünstig, damit dürftest du garkeine horizontalen Schlitze und nur 20mm machen (http://www.dgfm.de/fileadmin/downloa...50dpi_2015.pdf).

[marpre]

Wenn du dich da ins KS-Handbuch eingelesen hast (sind meistens nur 2 Seiten zu dem Thema) UND so gewappnet das dann mit deinem Statiker besprochen hast, dann wäre Feedback zu diesem wichtigen Thema hier wünschenswert für die Mitleser und für zukünftigen Leser per Suchfunktion - und für mich.

Viel Erfolg und Grüße

Alexander

Edit: Rechtschreibung korrigiert

Hallo Alexander,
ja, die Dokumente vom Hersteller bzw. allgemein habe ich durch. Auch in den Dokumenten vom Hersteller stehen nur die "allgemein" und ohne rechnerischen Nachweis erlaubten Schlitze. Wie auch hier, https://www.cirkel.de/media/catalog/...aurerfibel.pdf , auf Seite 151.
Damit wäre senkrecht bis 30mm erlaubt, Mindestabstand von Öffnungen 115mm. Beides habe ich.
Die Probleme kommen in Bereichen von Fenstern und ähnlichem. Wenn ich dort senkrecht im Bereich 100-300mm neben den Öffnungen hoch gehen würde (um im Rahmen der Installationszonen zu bleiben) würde ich genau am Fenstersturz raus kommen. Der ragt nämlich immer so grob 400mm rechts und links neben der Fensteröffnung über.
Da der Sturz aber auch ca. 25cm hoch ist komme ich auch nicht unterhalb des Sturzes schon in die abgehängte Decke. Weiter entfernt vom Fenster geht auch nicht, dann bin ich außerhalb der Installationszonen.

Ich glaube inzwischen, ich nehme das alles etwas zu genau... aber das ist echt schwierig, weil jeder etwas anderes sagt (unabhängig davon glaube ich, dass jeder Elektriker da einfach die Schlitze gemacht hätte und fertig).

[mmutz]

Die Frage ist auch, ob temporäre Schlitze überhaupt zählen. Die werden ja danach wieder kraftschlüssig verschlossen, zur Not mit Blitzzement statt Gips.

[gbglace]

Bitte was soll denn an einem Schlitz temporär sein wenn da auch noch nen 25-er Leerrohr drinnen steckt. ?!?

[BlackDevil]

Danke für die Mauererfibel. Damit ändere ich meinen Plan ab und schlitze höchstens vertikal, aber nicht horizontal. Von Steckdose zu Steckdose geht es dann unterm Estrich.

Die Aufteilung bei mir hat im übrigen den Sinn die Anzahl Schlitze zu verringern. Ich habe kaum Installationen >=1500mm, die wenigen fahre ich dann von der Decke aus an. In 1500mm sitzen die Raumcontroller, die fahre ich dann von unten an.