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Bitte was soll denn an einem Schlitz temporär sein wenn da auch noch nen 25-er Leerrohr drinnen steckt. ?!?
Zwischen, sagen wir, einer 30x30mm Nische, in der lediglich Luft verbleibt, z.B. für eine LED-Leiste, und einem vollumfänglich (=kraftschlüssig) eingespachtelten NYM oder Leerrohr in einem 30x30mm Schlitz besteht schon ein statischer Unterschied. Ein FKUS ist immerhin mit ~75kg belastbar (es steht nicht bei, bei welcher Breite das gemessen wurde). Und das ist, wenn es lose da liegt. Wenn das eingegipst ist, kannst Du da mit dem Auto drüber fahren.
Ob da jetzt tatsächlich eine Norm einen Unterschied zwischen macht oder nicht, weiß ich nicht, das ist ja grade die Frage Aber rein physikalisch ist da schon ein Unterschied.
Ich denke mal wenn Du da ein 25-er Leerrohr drinnen hast was ggf 75kg Druck aushält ist das für die Statik wie Luft im Vergleich dazu was ein dichter KS-Stein aushält und an Lasten abträgt.
Aber ich bin da auch kein Statiker aber es würde mich wundern wenn ein zugeschmierter Schlitz als annähernd voller Stein zu interpretieren ist. Davon ausgehen würde ich jeden Falls nicht, egal was da rein geschmiert wird.
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"Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
Albert Einstein
Der ragt nämlich immer so grob 400mm rechts und links neben der Fensteröffnung über.
Ah, Problem verstanden. Ich würde die Stürze nicht schlitzen. Mir fehlen da genau wie dir die Angaben, daher bleibt nur die Logik. Und zwar ergänzend noch zu deiner Überlegung:
Ich glaube inzwischen, ich nehme das alles etwas zu genau... aber das ist echt schwierig, weil jeder etwas anderes sagt (unabhängig davon glaube ich, dass jeder Elektriker da einfach die Schlitze gemacht hätte und fertig).
Nicht alle Handwerker machen alles richtig, aber die haben dafür eine Versicherung. Bei Eigenleistung wird die fehlen, vor allem bei vermeidbaren Fehlern.
1. Die Stürze werden mehr belastet werden als die KS-Steine, darum würde ich da noch weniger schlitzen wollen. Wenn die Stürze eine Bewehrung haben (wovon ich in der Regel ausgehe), dann schützt der Beton der Stürze die Bewehrung. Das Schlitzen der Stürze würde die Mindestüberdeckung mit Beton verringern und ob das Material zum Zuspachteln chemisch die selbe Schutzwirkung bietet, müsste man dann erst nachlesen. Die Informationslage zu den Stürzen bleibt also schwammig.
2. Die zitierten Elektriker werden das nur so machen, weil halt auch bei falscher Ausführung selten etwas passiert oder erst Jahre oder Jahrzehnte später. Es geht bei dem Punkt also darum, welches Risiko man bereit ist zu tragen und wie groß der Schaden im schlimmsten Fall wäre. Bei Statik und tragender Mauer wäre mir persönlich das Risiko zu hoch.
3. Es gibt ja die Alternative der Bodenverlegung (das horizontale Schlitzen, um am Sturz vorbeizukommen, hatten wir ja schon sinnigerweise ausgeschlossen). Abzuwägen ist also Risikominimierung bei der Statik gegen zukunftssichere Verkabelung und der Wahrscheinlichkeit, dass man die Kabel wirklich Mal austauschen oder reparieren muss. Da es bei Bodenverlegung schwieriger mit der Kabelverlegung/Kabel-Ziehen wird, aber nicht unmöglich, würde bei mir die sicherere Statik gewinnen.
Betrachtet man dann die Punkte 1 - 3 zusammen, wäre mir das kleine Risiko zu groß, der Nutzen zu gering und der Worst-Case-Schaden zu groß. Ich würde daher lieber mehr Zeit in die möglichst gute Ausführung der Bodenverlegung der betroffenen Stellen legen, also großzügige Bögen und glatte Rohre mit genügend Durchmesser.
Sorry, dass ich keine handfesten Informationen zum Sturz-Schlitzen liefern konnte, das wäre vermutlich Mal wirklich was fürs Bauforum oder den Sturz-Hersteller.
Schreib später Mal, wie es ausgegangen ist, das wäre klasse.
Und du siehst die Bodenverlegung unkritisch? Nun ja dann solltest du dich noch mal mit Installationzonen unter dem Estrich beschäftigen. Die Anzahl der Kabel, die auf dem Weg zum Schacht oder der UV zusammenkommen ist bei Standardinstallationen schon manchmal so dass man da eigentlich einen Leichtestrich als Ausgleich vorsehen müsste. Bei KNX würde ich sagen ist es Pflicht. Über Abdichtung Bodenplatte vs Lochbandbefestigung reden wir jetzt mal gar nicht.
was spricht dagegen neben dem Sturz runter zuspringen und dann die 15cm in die Laibing horizontal zu Schlitzen? Das ist doch zulässig!
Am besten wäre Energy Harvesting, alles dezentral und Wireless vernetzt.
Gibt es aber nicht ohne Lücken zu lassen
Ergo muss man einen Kompromiss finden alles irgendwie unter zu bekommen. Der kann weh tun, so wie mir pedantischen, kleinkrämerischen E-Ing der Blechdeckel der UV gegenüber der Eingangstür auf den Nerv geht und ich krampfhaft versuche die UV oder den Deckel zu vermeiden ...
Wohl wahr! Ich würde den optischen Kompromiss der fehlerhaften Ausführung aber vorziehen. Und Stress mit dem Estrich, weil er seine Lasten nicht los wird, ist nicht wirklich lustig.
Und du siehst die Bodenverlegung unkritisch? Nun ja dann solltest du dich noch mal mit Installationzonen unter dem Estrich beschäftigen. Die Anzahl der Kabel, die auf dem Weg zum Schacht oder der UV zusammenkommen ist bei Standardinstallationen schon manchmal so dass man da eigentlich einen Leichtestrich als Ausgleich vorsehen müsste.
Das kommt ganz darauf an, wie dick die Zwischendämmung ist. Im Neubau sehe ich da mit (wie bei mir) 6-8cm überhaupt kein Problem. Wenn da die (wenig druckfesten) Lüftungsflachkanäle eingebaut werden können, da kann jede Elektroleitung gegen an stinken. Wichtig ist nur, 20cm vor der Wand nichts parallel zu ziehen.
Im Altbau kann das schon anders aussehen. Da könnte man überlegen, die Boden/Deckenplatte zu schlitzen.
Über Abdichtung Bodenplatte vs Lochbandbefestigung reden wir jetzt mal gar nicht.
LOL, ja, das ist ein Ärgernis. In der Diele habe ich noch durch die Katja gebohrt, Bohrloch mit Abdichtmasse gefüllt, Dübel rein und das Montageband (und die EÜK-Kanäle und -Dosen) verschraubt. Das ist ne Sauerei und deutlich langsamer als mit dem Setzeisen. Im großen Wohnen-Essen-Küche-Bereich versuchen wir es jetzt anders: erst 1. Lage Zwischendämmung (4 von 8 cm), dann da rein schlitzen (siehe separaten Thead dazu), dann die 2. Lage Dämmung oben drüber. Funktioniert leidlich. Wäre besser, wir hätten die Wände schon vorher geschlitzt. Ach ja, diese Variante funktioniert natürlich nur bei Estrich-vor-Putz. Darauf hat der Verputzer bestanden, weil bei uns sämtliche Installation (Heizung, Wasser, Lüftung, Elektro, incl. OBO/Ackermann EÜK) in der Zwischendämmung liegt. Das Risiko, da was zu zertreten, wollte kein Verputzer eingehen. Hmm, oder man lässt die Leer- und Leitungsschutzrohre aus der Wand auf den Rohfußboden rausschauen.
Da muss ich doch mal fragen: Putz vor Estrich ist ja eigentlich normal. Beschweren sich da die Verputzer bei euch nicht, wenn Elektroleitungen auf dem Rohfußboden liegen? Oder verlegen sonst alle Leerrohr in der Bodenplatte/der Decke?
Das kommt ganz darauf an, wie dick die Zwischendämmung ist. Im Neubau sehe ich da mit (wie bei mir) 6-8cm überhaupt kein Problem. Wenn da die (wenig druckfesten) Lüftungsflachkanäle eingebaut werden können, da kann jede Elektroleitung gegen an stinken. Wichtig ist nur, 20cm vor der Wand nichts parallel zu ziehen.
Im Altbau kann das schon anders aussehen. Da könnte man überlegen, die Boden/Deckenplatte zu schlitzen.
Nur weil im Bodenaufbau vielleicht Rohre liegen die noch weniger druckfest sind wie gewählten Elektroleerrohre bedeutet das nicht, dass es gut wird.
Die Aussage bezüglich dem Wandabstand ist im übrigen eine stark verkürzte und inhaltlich damit auch unrichtige Widergabe der DIN 18015-3.
Vielleicht sollte man häufiger mal über einen Ausgleichsestrich nachdenken und weniger häufig am EPS Bastel- und Schnitzarbeiten vornehmen.
Das großfläche Schlitzen einer bestehenden Decke halte ich für eine eher sehr schlechte Entscheidung.
LOL, ja, das ist ein Ärgernis. In der Diele habe ich noch durch die Katja gebohrt, Bohrloch mit Abdichtmasse gefüllt, Dübel rein und das Montageband (und die EÜK-Kanäle und -Dosen) verschraubt. Das ist ne Sauerei und deutlich langsamer als mit dem Setzeisen. Im großen Wohnen-Essen-Küche-Bereich versuchen wir es jetzt anders: erst 1. Lage Zwischendämmung (4 von 8 cm), dann da rein schlitzen (siehe separaten Thead dazu), dann die 2. Lage Dämmung oben drüber. Funktioniert leidlich. Wäre besser, wir hätten die Wände schon vorher geschlitzt. Ach ja, diese Variante funktioniert natürlich nur bei Estrich-vor-Putz. Darauf hat der Verputzer bestanden, weil bei uns sämtliche Installation (Heizung, Wasser, Lüftung, Elektro, incl. OBO/Ackermann EÜK) in der Zwischendämmung liegt. Das Risiko, da was zu zertreten, wollte kein Verputzer eingehen. Hmm, oder man lässt die Leer- und Leitungsschutzrohre aus der Wand auf den Rohfußboden rausschauen.
Ohhhhaaa Estrich vor Innenputz. Ich hoffe ihr habt eure Entscheidung gut bedacht und auch entsprechende Vorkehrungen getroffen. Das Unterfangen ist nicht unkritisch. Was sagt der Estichbauer dazu?
Da muss ich doch mal fragen: Putz vor Estrich ist ja eigentlich normal. Beschweren sich da die Verputzer bei euch nicht, wenn Elektroleitungen auf dem Rohfußboden liegen? Oder verlegen sonst alle Leerrohr in der Bodenplatte/der Decke?
Deshalb sollte man ja versuchen die Deckenplatte oder eine abgeh. Decke für die Installation nutzen. Die Verlegung auf dem Rohboden sorgt ab einer bestimmen Anzahl von Leitungen für unfrieden auf der Baustelle.
Alle deine Punkte sprechen für die Verlegung nach oben!
Du hast jetzt zweimal die Installationszonen neben Fenster und Türen erwähnt. Diese sind für Schalter und Steckdosen. Wenn an anderen Stellen, z.B. in der Mitte der Wand eine Steckdose gesetzt wird, dann geht von dort die Leitung senkrecht nach oben oder unten. Für die Kabelverlegung brauchst du die Installationszonen nicht beachten.
Ich habe übrigend die gleiche Herausforderung/Idee. Wir hängen unsere Decke um 15cm ab. Die Kabelführung ist grundsätzlich über die Decke. Ich habe vor jeden Raum anzufahren und dann mindestens die erste Steckdose von der Decke anzufahren und mit dem Kabel dann 20cm vor der Wand auf dem Boden weiterzugehen.
Die Datenleitungen gehen natürlich direkt nach unten.
KNX will ich vom PM in der Mitte des Raums für diesen Sternförmig auf die anderen Geräte verteilen.
Du hast jetzt zweimal die Installationszonen neben Fenster und Türen erwähnt. Diese sind für Schalter und Steckdosen. Wenn an anderen Stellen, z.B. in der Mitte der Wand eine Steckdose gesetzt wird, dann geht von dort die Leitung senkrecht nach oben oder unten. Für die Kabelverlegung brauchst du die Installationszonen nicht beachten.
Hmm, das habe ich noch nicht ganz verstanden... Angenommen ich habe eine Steckdose 30cm über Fußboden. Diese ist mitten auf einer Wand, also links und rechts von der Steckdose mehr als 30cm von Rohbaukanten oder Fenster/Türen entfernt. Wie komme ich denn jetzt von dieser Steckdose weg?
Meinem Verständnis nach darf ich nur innerhalb der Installationszonen Kabel verlegen. Die untere waagerechte Installationszone liegt 15-45cm überhalb Fußboden. Die senkrechte Installationszone ist 10-30cm neben Kanten/Öffnungen. Mitten auf der Wand habe ich also keine senkrechte Installationszone. Bleibt mir also nur, waagerecht weg zu gehen weil ich ja senkrecht ab 15cm und tiefer nicht auf den Fußboden komme (dort endet die Installationszone). Waagerecht Schlitzen darf ich aber unter Umständen garnicht. Also bleibt mir, wenn ich sowohl Installationszone als auch Schlitzpositionen einhalten will (laut Mauerwerk/Statiker) garkeine Möglichkeit diese Steckdose anzufahren?!?
Um es zu verdeutlichen: https://www.baunetzwissen.de/elektro...12/gallery-1/1
Angenommen, ich habe mittig unter dem Fenster oder irgendwo mittig auf einer Wand die Steckdose. Nach unten auf den Boden komme ich nicht, dann würde ich die Installationszone verlassen. Ich müsste also waagerecht irgendwo bis 30cm an eine Öffnung/Kante ran, dann darf ich bis ganz auf den Boden. Waagerecht darf/will ich aber unter Umständen nicht schlitzen. Ergo: Ich komme von dieser Steckdose nicht weg.
Um das Thema Verlegung auf Boden oder in Decke aufzugreifen: Ich denke, es wird auf eine Mischung hinaus laufen. Alles, was sich irgendwie anbietet wo ich senkrecht nach oben komme ohne durch irgendwelche Stürze zu müssen kommt in die abgehängte Decke. Alles, wo ich nicht so einfach nach oben komme wegen Stürzen und ähnlichem geht nach unten auf den Boden und von dort werde ich das irgendwo gesammelt zum Verteiler oder nach oben führen. Damit sollte ich der Statik genüge entsprochen haben und andererseits auch keinen Streß mit der Leitungsanzahl auf dem Boden bekommen.
Das war nämlich auch meine Bedenken, ich komme ja dann mit dutzenden Leitungen an der Stelle auf dem Boden an, wo der Verteiler steht. Das bekomme ich dort ja niemals unter ohne dass ich keine vernünftige Auflage mehr für den Estrich habe. Die Bedenken hat der Sachverständige (die KNX Installationen, die ich gesehen habe gingen alle über den Boden...) aber nicht wirklich für voll genommen.
Angenommen, ich habe mittig unter dem Fenster oder irgendwo mittig auf einer Wand die Steckdose. Nach unten auf den Boden komme ich nicht, dann würde ich die Installationszone verlassen. Ich müsste also waagerecht irgendwo bis 30cm an eine Öffnung/Kante ran, dann darf ich bis ganz auf den Boden. Waagerecht darf/will ich aber unter Umständen nicht schlitzen. Ergo: Ich komme von dieser Steckdose nicht weg.
Tja, dann bleibt Dir noch Stegleitung, dafür mußt Du nicht schlitzen.
I am hoping the Internet of Incompatible Things mitigates the bad effects of the Internet of Insecure Things.
Guten Morgen, ich bringe meine Frage mal mit hier ein. Noch ist der Beton nicht drin und ich könnte Leerhrohre noch einbauen. Der Anbau wird das woh/Esszimmer vom Haus. Ist es gängig oder einfacher für die Steckdosen etc. Lehrrohre in die Bodenplatte zu legen anstatt später auf die Platte. Danke für eure Info.
Gruß Marc
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Technikfuchs Grundsätzlich würde ich sagen, was drin ist ist drin. Leerrohre wären dann optimal vom Beton fixiert und geschützt. Die Frage ist, ob die Rohbauer dann auch wirklich auf die herausschauenden Rohre Acht geben .
Bei dir ist es halt schon etwas blöd, da die obere Bewehrungslage schon eingebaut ist. Dem Bild nach, hast du aber ohnehin viel mehr Betondeckung über der er oberen Bewehrungslage als notwenig. (normal sind 3cm). Also eventuell kannst du die Rohre auch _auf_ die obere Bewehrung legen. --> Mit Rohbauer / Statiker absprechen.
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Aber rein physikalisch ist da schon ein Unterschied.
Ach ja, diese Variante funktioniert natürlich nur bei Estrich-vor-Putz. Darauf hat der Verputzer bestanden, weil bei uns sämtliche Installation (Heizung, Wasser, Lüftung, Elektro, incl. OBO/Ackermann EÜK) in der Zwischendämmung liegt. Das Risiko, da was zu zertreten, wollte kein Verputzer eingehen. Hmm, oder man lässt die Leer- und Leitungsschutzrohre aus der Wand auf den Rohfußboden rausschauen.
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