[Elektro] Zukunft von Knx?

[Gast]

Hoi,

meint ihr, das KNX Kabel wird im Wohnbereich am Taster bald noch zeitgemäßig sein? Ich denke so in letzter Zeit darüber nach und stelle fest, dass sich KNX irgendwie verändert, also nicht im eigentlichen Sinne jetzt, dass wir dümmer werden sondern positiv , eher im Sinne des Guten, dass hier im/am Bereich des TCP / IP Netzwerk weitergearbeitet wird...

Wenn ich mir die Entwicklung so ansehe, dann darf ich davon ausgehen, das in den nächsten Jahren wohl so einige Lösungen für KNX im Bereich LAN kommen werden. Eher nein?

Wir haben jetzt aktuell , soweit mir bekannt ist, den Gira G1 am Markt , welcher ja u.a. auch per Lan kann. Jetzt les ich auch schon von Basalte mit Ellie.......Lan Kabel genügt angeblich in europäischer Dose?

Würde ich heute ein Haus bauen, bzw für den nächsten etwas machen, wäre es wohl klug, wenn man sagt, okay, die KNX Patsch Taster wie gewohnt auf 1,10m, da KNX Leitung rein und direkt oben drüber auf der selben Ebene auf 1,30m eine Elektronikdose quer und da eben ein LAN Kabel rein. Putzdeckel drauf und gut ist. Dann wäre man in einigen Jahren vorbereitet?

So die kleinen Multitouch Dinger werden mit Sicherheit ja noch besser werden, Sprach und Blah onboard, ich denke , 1,10m wäre da zu niedrig, man will es ja altersgerecht und es nicht dann im Kreuz haben, da wäre 1,30m okay

Ich denk jetzt nur mal laut, was meint ihr? Wenn ich jetzt mal von den Kosten nicht rede und nur die vorbereitenden Maßnahmen als Ziel setze. Pro Raum eine Elektronikdose, dazu Putzdeckel , also per Haus ca, 20 Stück davon + 500meter mind Cat6 Lan Kabel. Kostet nicht die Welt

Alle Patchkabel dann Richtung EDV Schrank und man ist gerüstet.... für die Ewigkeit? :=)

Oder eher alles nur Quatsch Quatsch Quatsch? ? ?

[mstenz]

Wenn du wirklich komplett flexibel sein willst, dann musst du eine reine Sternverkabelung legen (so wie bei mir). Wirklich JEDE Dose in den Elektro/Netzwerkraum. Und dann ist es auch egal, wass du dir legst. Wenn mit Leerrohr dann kannst du auch in 100 Jahren noch nachziehen was du möchtest. Und 500 Meter Cat 6 reicht hier noch lange nicht. Derzeit ist noch Kupfer Cat 7a standard, in 20 Jahren gibts vielleicht nur noch Glasfaser oder ganz was anderes? Es macht aus meiner Sicht überhaupt keinen Sinn unnötig Geld zu investieren für Kupfer das dann nur in der Wand "verschmort".

[Steeli]

Hatte nicht Loxone anfangs dieses Konzept alle Taster mit Cat Kabel anzufahren und jetzt doch auf Bus geschwenkt.

[Gast1961]

Wenn ich mir die Entwicklung so ansehe, dann darf ich davon ausgehen, das in den nächsten Jahren wohl so einige Lösungen für KNX im Bereich LAN kommen werden. Eher nein?

Die Planungen gibt es jedenfalls seitens der KNX, wobei es dabei auch um Kommunikation mit Web-Standards geht und nicht nur um das Medium LAN.

Joost Demarest, CTO von KNX.org im Webinar zu KNX IoT: "Neben KNX Classic wollen wir auch, daß die künftigen KNX Geräte völlig IP-basiert sind".



knx_iot.PNG
https://www.youtube.com/watch?v=0kBIrdAIfr0

[GLT]

KNX IoT nicht mit KNX selbst verwechseln!

IP-basierende Automatisierungslösungen im Sensor/Aktor-Bereich sind, auch aufgrund der Gesamtkosten - (bis auf sehr wenige Ausnahmen) völliger Blödsinn!

Es ist Unfug, irgendwelche Kabel auf Verdacht in die Wand zu schmoddern - wer sich da Wege offen halten möchte, macht mit einem ausreichenden Leerrohr in die Verteilung alles richtig.

Loxone hat zwar LAN-Kabel propagiert - die wurden aber nur dump auf SPS-Taster angeklemmt - also nix IP-Lösung oder so

[trollmar]

Hab tatsächlich in fast alle Räumen auf 1,50 eine leerdose gesetzt mit cat drin.
Aber nicht für Taster in ip sondern für Tablets mit poe.. Denn ich denke das dass kommen wird

[protonmw]

... in fast allen Räumen ... für Tablets mit poe.. Denn ich denke das dass kommen wird

Hoffentlich nicht!

Ein smartes Home sollte nicht ständig bedient werden müssen. Und außer Börsenmaklern kenne ich niemanden, der freiwillig regelmäßig auf Datenverläufe starrt.

[trollmar]

Naja . Bei dem Ansatz ist musik und tuerkommunikation auch angedacht. Aber ich gebe dir recht . Bin auch jemand der smarthome als" if then " Ansatz verfolgt.

[Gast]

Ich bin mal gespannt Bleibt abzuwarten was die Zukunft uns bringt , wahrscheinlich heißt es dann Pech gehabt, für diejenigen die Telefondrätchens haben

[sire]

Ich weiss, dass ich hier in einem KNX-Forum bin, aber ich frage hier trotzdem mal:
Unter https://de.wikipedia.org/wiki/KNX-St...ng_und_Zukunft werden die Zukunftsaussichten von KNX ja nicht so positiv dargestellt.

Auf welches (Alternativ-)System würdet ihr setzen, wenn ihr jetzt noch mal von vorne anfangt und neu baut?
Ich möchte sicherstellen, dass ich ein zukunftsfähiges System einsetze und es (voraussichtlich) auch in 50 Jahren noch Ersatzteile gibt...
Gruß Simon

[MatthiasS]

Welches Alternativ-System ist denn ein ISO-Standard?

KNX hat eine so große installierte Basis, seit Jahrzehnten am Markt, der Kreis der Hersteller wächste rasant. Da fragst du nicht ernsthaft, welches neue System da zukunftssicher sein kann?

Schau die mal die KNX Projekte an, nicht unsere Mini-Häuser, sondern die Flughäfen, Stadien, Wolkenkratzer, Hotelanlagen...KNX wird dein Haus und dich sicher überleben.

[MatthiasS]

P.S:
Klick dich mal durch:
https://new.abb.com/low-voltage/de/p...jektreferenzen

Und wenn du ABB durch hast, machst du das mit Siemens, Gira, Hager, Jung, usw.

[raman]

Wenn es um Ersatzteile in 50 Jahren geht, solltest Du bei konventioneller Technik bleiben. Alles andere kann kein Mensch garantieren.

Die grosse Verbreitung in vielen Objektgebäuden ist beileibe kein Garant für Sicherheit. Ganz im Gegenteil. Hier ist immer klar, dass Elektronik eine Lebensdauer von ca. 15 Jahren durchschnittlich hat und bei Ersatz werden ganze Systeme auch entsprechend ersetzt. Gerade bei Regeltechnik kommt dort eher BacNet zum Einsatz.

Zwischen Objektgebäuden und Wohnhäusern sollte man genau unterscheiden. Gerade weil etwas für Objektgebäude gedacht ist, eignet es sich noch lange nicht für Privathäuser, sonst müssten Modbus und BacNet ja in Privathäusern auch verbreitet sein, was nicht der Fall ist.

Bisher wurden ja auch nur relativ beschränkte Datenaufgaben erleidgt, was sich in Zukunft ändern wird. Das wird zu angepassten Formen des Busses führen. Ob es bei der aktuellen Architektur bleibt, ist eher fraglich. Der Trend zu All-IP wird sich am Ende durchsetzen, wie auch bei anderen Gewerken auch. Wie auch dort, gab es anfangs Vorbehalten, dann wurden die Vorteile sichtbar, schliesslich verdrängte die IP-Technik den Rest. Das kann als Protokoll durchaus eine KNX-Variante sein, die Tendenz geht aber sicherlich zu intelligenteren Geräten mit einheitlicheren Schnittstellen und mehr Vernetzung zwischen den Welten, wie sie IP eben schafft.

Vorläufersystemen wurde auch immer wieder bescheinigt, wie zukunftssicher das sei. Am Ende gab es immer Fortschritt und ein Aussterben. Das ist normal und gehört zur Entwicklung dazu. Wie sonst soll ein Fortschritt möglich werden. KNX als TP hat grosse Vorteile, aber eben sehr grosse Einschränkungen bei Datenmengen. Und diese werden angesichts mehr Sensoren kommen.

[gbglace]

Und diese werden angesichts mehr Sensoren kommen.

Nur wird jemand auch nur mehr Sensoren ins Haus bekommen wenn er irgendetwas am Objekt umbaut. Insofern sehe ich da kein Problem bei gröberen Renovierungen auch ein paar neue Leitungen einzuziehen. Sind es Funksensoren, dann lässt sich das auch jetzt schon im KNX-Umfeld entkoppeln und die Buslast entsprechend sortieren.

Alles was nicht klassisch Klick-Klack ist wird sich ändern, das ist richtig. Aber ein einmal hingestelltes EFH wird auch mit dem Stand KNX-heute einige Jahre unverändert funktionieren und mit Ersatzteilen auf einige Jahrzehnte versorgbar sein. Und das ist eigentlich das was einem EFH-Bauherren interessieren muss.
KNX weist an der Stelle erhebliche Vorteile gegenüber andere Systeme auf, gerade die Systeme die jetzt schon voll auf IP setzen haben das Problem das eben Ersatzteile nicht langfristig verfügbar sind und ähnliche Komponenten auf Grund der Schnelllebigkeit von IP nicht kompatibel zueinander sind.

Auf einem Zeithorizont von 30 Jahre+ denke ich allerdings gehört bei einer Renovierung dann eh mehr als nur vergilbte Steckdosen und Tasterlemente getauscht, sofern man den allgemeinen Anspruch hat eine moderne Installation nutzen zu wollen. Da ist es dann auch relativ egal wie der KNX dann ausschaut.

Wer Multiobjektbetreuer ist und regelmäßig neue Objekte generiert, hat da einen anderen Scope, da er ja keine Unmengen an Technologien parallel betreiben möchte. Sicher ist es da noch schwerer zu sagen was da das Beste in der Zukunft ist.

[raman]

Gerade im Vermietbereich halte ich Dinge so einfach wie möglich. Das ist im Endeffekt bisher im Verhältnis Kosten:Nutzen am günstigsten gewesen. Je weniger Gewerke verknüpft sind, desto weniger Störanfälligkeit.

Bei Sonnenschutz achte ich darauf, dass die Verstellbarkeit von Sonnenempfindlichkeit und Schaltuhren beliebig einfach möglich ist. Sonst ist am Ende nur oft der Vermieter gefragt und dafür ist mir meine Zeit zu kostbar.

Bei Objektgebäuden sind unsere Erfahrungen im Lichtbereich mit EnOcean-Taster und teils weitere Sensoren wie Temperatur und Präsenz sehr gut, weil keine Kabel notwendig. Das ist dann sinnvoll, wenn mit sich verändernden Innenwänden zu rechnen ist. Dann muss aber auch die HLK-Anlage dafür ausgelegt sein, möglichst flexibel umgestellt zu werden. Das ist beileibe nicht so selbstverständlich, wie man gern annimmt.

Im Einfamilienhausbereich erstrecken sich Änderungen ja auf minimale Anpassungen. Umverdrahtung wird daher auch bei konventioneller Bauweise eher selten der Fall sein. Andere Geräte wie Sprechanlagen haben im konventionellen Fall Lebensdauern im Jahrzehnte-Bereich. Bei den (noch proprietären) Bus-Systemen merkt man dann erstmals, wie sehr Ersatzteile die Weiterverwendung im Störungsfall einschränken. Seit SIP und IP ist es auch da wieder entspannter. Primär betrifft dies aber auch eher grössere Wohngebäude.

Heizungsregelung war lange eine Domäne von KNX, die aber mit sinkenden Vorlauftemperaturen und steigender Isolation, die den Selbstregeleffekt von Flächenheizungen begünstigen, eher komplexe Regeltechnik in den Hintergrund treten lässt. Ich achte bei den vermieteten Objekten bei Reglern auf sehr einfache Bedienung mir eher grösseren Anzeigen. Ideal sind Drehregler für die Temperatureinstellung. Mir erschliesst sich zwar der Grund nicht, jedoch versteht das offenbar jeder, selbst sehr alte Bewohner mit Seheinschränkung.

Bei Lichttastern achte ich grundsätzlich auf sehr grosse Taster und Wippen. Flächenschaltsysteme wie LS990 von Jung sind ideal, gerade auch bei barrierefreien Wohnungen.

Das Feld Beschattung bleibt nach wie vor wichtig. Da ist aber die direkte Konkurrenz die relativ gute Steuertechnik der Hersteller der Motoren und vom Behang selber. Wer hier auf Funksysteme setzt, was zunehmend im Markt der Fall ist, kann auf erhebliche Mengen an Meter an Kabel verzichten. Gerade bei Bauträgern, die sehr optimiert sind bei den Kosten, spürt man dies.

Nordamerika setzt weitgehend auf Z-Wave und teilweise auf ZigBee. Aus beiden Feldern wird daher noch einiges an Bewegung zu spüren sein. Insbesondere ZigBee schafft langsam eine grosse Basis in Europa dank Philipps Hue. Da wird es nur eine Frage der Zeit sein, ehe dieses System mehr Verbreitung für übrige Aufgaben findet. Bosch nutzt es zwar schon, jedoch aktuell wohl mehr für den Nachrüstbereich. Es ist traurig, hat KNX RF die Chance in früheren Tagen nicht genutzt.

Alles im allem: Es gibt nicht das eine "Beste". Es kommt darauf an. Und Zukunftssicherheit besteht m. E. nur für konventionelle Technik. Wer will sich aber so einschränken? Daher wird man einfach mit gewisser Unsicherheit leben müssen. Wer früher mal auf ISDN gesetzt hat, hat inzwischen auch museale Technik mit der Erkenntnis, dass sich IP durchgesetzt hat und sternförmige Verkabelung einem Bussystem (S0, bei UP0 war es anders) vorzuziehen war. Das haben damals schon einige vorhergesagt, die Breite des Marktes hat es nicht glauben mögen, lediglich in sehr grossen Anlagen wurde mit UP0 auch dort ein Nicht-Bussystem eingesetzt, das konventionell blieb in der Linienführung.

Man kann aber m. E. gut vorsorgen: Möglichst viele Teilnehmer zentral in Schaltschränke oder Unterverteiler führen und dort erst zum Bus verbinden bzw. an Aktoren u. ä. anschliessen. Dann kann man es beliebig einfach durch SPS u. a. austauschen. Und: Leerrohre nicht vergessen, das hilft später auf jeden Fall. Diese ausreichend dick dimensionieren, dass wenigstens mal zwei Ethernetkabel hineinpassen.