Leitung auf Außenwand verlängern (wegen WDVS)

[tsb2001]

Ich hänge noch was hintendran:
Cimco 18 0353 (Katalogseite 255 im Hauptkatalog 2017/2018) mit folgendem Text:

"Durch die längere Ausführung der Kupferhülse, damit die Möglichkeit den Leiter doppelt zu verpressen, eignen sich diese Verbinder auch für den Reparaturfall von beschädigten Massivleitern. Nennquerschnitt 1,5..2,5 mm², blau."

Folglich gibt es die auch von denen...

[larsrosen]

tsb2001
Danke für die Antwort.
Das mit Cimco finde ich klasse. Evtl. Sind diese etwas günstiger als die von Protec.
Werde ich morgen in Erfahrung bringen.

Die Antwort bzw. das Infoblatt von Cellpack ist mir persönlich nicht ausreichend. Aber daas muss jeder selbst entscheiden.

Mit meiner "Privaten" Firma verwende ich ausschliesslich unisolierte Pressverbinder von Klauke. Da diese Zange einkerbt und nicht wie bei der isolierten nur zusammendrückt.

[tsb2001]

Ich kerbe auch normalerweise nur die unisolierten Verbinder; das ist mir sicherer. Das Reparatursystem von Cellpack nutze ich nur im Notfall, wenn mal jemand im Wohnzimmer beim Bilder aufhängen einen Nagel durch die Leitung geschlagen hat, und man dort so wenig wie möglich Flurschaden anrichten möchte. Wo genug Platz ist, gibt es immer deine genannte Form mit den unisolierten Verbindern und der Schrumpfschlauchgarnitur.

Zurück zu der Cellpack-Reparaturmuffe: Glaubst du denn, Cellpack würde das Produkt in Deutschland als Reparatursystem bewerben und auch bei sehr vielen Großhändlern lagermäßig platzieren, wenn die in dem Set verwendeten Produkte nicht für die in Deutschland standardmäßigen Leitungen verwendet werden dürften?

Wenn man das so akribisch hinterfragen müsste, dann wäre ja auch bei "normalen" Schrumpfmuffen zu klären:
- ob der Schrumpfschlauch die Kunststoffisolierung an der Verbindungsstelle nicht eventuell frühzeitig altern lässt, weil er mit den Weichmachern im Kunststoff der Leitung reagiert.
- ob der Schmelzkleber die Leiterisolierung des jewiligen verwendeten Kabeltyps unterschiedlicher Hersteller nicht angreift
- ob die notwendige Schrumpftemperatur des verwendeten Schrumpfschlauches die Leiterisolierung oder den Aussenmantel thermisch so belastet, dass der natürliche Alterungsprozess im Erwärmungsbereich frühzeitig in Gang gesetzt wird und es im Bereich der Verbindungsstellen zu Isolationsfehlern auf Grund spröder Isoliereigenschaften kommt
- Ob der verwendete Schrumpfschlauch nebst Kleber vom Hersteller X überhaupt von dem jeweiligen Hersteller Y des Kabels / der Leitung überhaupt zugelassen / freigegeben ist.

Meine persönliche Meinung dazu:
Man siehst - wenn man sich zu viele Gedanken macht - dann schafft man sich den Berliner-Flughafen-Effekt... Man verpulvert Energie in Bereiche rein, die völlig unproduktiv sind und wird dadurch niemals fertig. Als Alternativbeispiel gilt der Terminal 1 am Flughafen Köln/Bonn. 1965 Grundsteinlegung und 1968 Einweihung. 3 Jahre Bauzeit nur mit Rechenschieber und Papierzeichnungen. Keine Computer mit CAD, keine Hightec-Bauchemie, nur viel Muskelkraft, Innovationsdenken und ein Ziel vor Augen, das Ding fertigzustellen. Dieses Denken bis in die kleinsten Bereiche hinein a la' "was wäre wenn, dann könnte ja, und eventuell wäre da noch zu beachten" geht auf Dauer nicht gut, denn dann hat man das besagte System, dass man in der Neuzeit nicht mehr in der Lage ist, überhaupt einen Flughafen zu bauen zu können.

Das kann sich Berlin und Brandenburg als Errichter des BER unter argwöhnischen Blicken der Öffentlichkeit wohl leisten - ein kleiner Elektrohandwerksbetrieb hingegen nicht. Ressourcenverschwendung im größeren Stil bringt jeden kleinen Handwerker schneller in den Ruin, als das man sich umgesehen hat. Daher vertraue ich auf Marken, kaufe nichts bei Alibaba und verbaue das Gekaufte mit gutem Gewissen nach den Regeln der Technik und kann damit sehr gut schlafen - ohne alles im Vorfeld kritisch zu hinterfragen.

Nicht falsch verstehen - das ist keine Kritk an deinem Sicherheitsdenken und deiner Sichtweise. Ich ticke da nur halt ein bischen anders und komme noch aus der Generation, wo der Lehrling im zweiten Lehrjahr alleine auf die Baustelle geschickt wurde und Vertrauen noch zählte. Wo kritisches Hinterfragen noch unsinnig war und der Handschlag mit der älteren Generation einen Vertrag besiegelte. Ich bin über all die Jahre sehr gut damit gefahren und lebe auch noch heute gut damit.

So, ich wünsche einen schönen Sonntag!

[larsrosen]

Ich stimme dir bei all den Dingen zu 100% zu.
Allerdings nur als Handwerksmeister.

Aufgrund meines Hauptberufes habe ich mittlerweile von renomierten grossen Firmen aussagen erhalten, die mich echt kotzen oder besser weinen lassen.
Ich bin zuständig für ein Verkehrsunternehmen welches mit 750V DC fährt.
Aussagen wie:
"Unser RCD Typ B schaltet ohne Probleme 200A DC" oder "diese Steckverbindung ist für 750V DC ausgelegt" habe ich alles samt am Telefon erhalten.
Nachdem ich per Mail nach einer verifizierung gefragt hatte kam nur zurück, wer solche Behauptungen aufstellt...

Bei der Steckverbindung wurde sogar damit geworben. Dumm nur das die VDE sich von 3 Jahren diesbezüglich geändert hatten und der Hersteller hat dies nicht mitbekommen.

Ich selbst beurteile meine arbeiten genauso wie du.
Aber kommen Dienstleister oder dritte ins Spiel möchte ich ein Nachweis haben.

Am Ende muss einer die Haftung übernehmen(Fachverantwortung). Da spielt es keine Rolle ob ein BER pünktlich eröffnet oder nicht.
Ich möchte mir niemals vorwerfen, dasa aufgrund meiner Entscheidung Personen zu Schaden gekommen sind.

Zumal bei den Verbindern es ein leichtes ist vom Hersteller das dazu zu schreiben.

p.s
morgen ist direkt der Anruf bei Cellpack auf der Agenda. Ich werde dan gerne berichten.

[tsb2001]

Prima, danke das du dranbleibst. Bin auf das Ergebnis gespannt!

[larsrosen]

Wollen wir gemeinschaftlich weinen???

Erstmal habe ich recherchiert wo die Produkte herstammen.
Die PZ2 Zange ist von Klauke K82.
Die Pressverbinder sind die selben wie von Cimco.

Ein Anruf bei Klauke war sehr aufschlussreich. Diese Zange wird von Klauke bewusst nicht für Klasse 1 Leiter freigeben, da diese den Massivleiter verformt und zu einem Kabelbruch führen kann. Die Presszangen für Massivleiter von Klauke sind so gefertigt, dass dies nicht passiert. Die Problematik mit Cellpack war dem Mitarbeiter bekannt und er sagte: "Was andere Firmen mit ihren Produkten machen, kann man nicht beeinflussen".

Ich habe dann bei Cellpack angerufen. Der Mitarbeiter hat erst vollen stolzes behauptet kein Problem, die Verbinder sind zugelassen und können mit der Zange gepresst werden. Nachdem ich gefragt hatte, wieso Klauke diese Zange dafür nicht freigibt wurde es etwas ruhiger.
Ihm ist diese Problematik bekannt und wird öfters hinterfragt. Es gibt auch eine Prüfung über die Verbinder. Leider wurde in dem Zertifikat nicht die Zange erwähnt (Zufall?).

Ich habe gerade den Prüfbericht erhalten. Die Prüfung wurde gemäß DIN EN 50393:2006 durchgeführt und für in Ordnung befunden.
Die Tauglichkeit des Verbinders ist damit per Norm nachgewiesen. Bleibt das rätsel um die Pesszange.

[RBender]

Glaubst du denn, Cellpack würde das Produkt in Deutschland als Reparatursystem bewerben und auch bei sehr vielen Großhändlern lagermäßig platzieren, wenn die in dem Set verwendeten Produkte nicht für die in Deutschland standardmäßigen Leitungen verwendet werden dürften?

Ich würde das nach meinen Erfahrungen nicht mehr ausschließen wollen. Ich hatte selbst Anfang des Jahres den Fall, dass ein großer namhafter Hersteller (von Stegplatten, die im Brandfalle nicht brennend abtropfend sein sollen) nicht in der Lage war eine CE-Kennzeichung mit passendem Brandschutzzertifikat vorzulegen. Nach nach EU-Bauproduktenverordung hätte das Produkt so also niemals in den Handel gebracht werden dürfen . Ja und ? Nix- Es wurde beworben und x-fach pro Tag eingebaut. Es hat etwa 2 Monate gedauert, bis die passenden Unterlagen vorlagen. Man hat die Sache einfach nicht so ernst genommen - Letztlich hat wahrscheinlich nur der Hinweis geholfen, dass der Handwerker anfangen soll das Material wieder auszubauen.

Also ich glaube auch nix mehr, was ich nicht sw vorliegen habe! Der (Groß-)Handel
kann viel er zählen, der will nur verkaufen und haftet am Ende genau 0,0!
Die Erfahrungen von larsrosen hab ich auch schon häufiger gemacht. Erst ist alles supi, und wenn man dann etwas bohrt, dann geht vieles halt dann doch nicht so wie sie es bewerben und versprechen!

[larsrosen]

Vor lauter Langeweile habe ich im Vertrieb bei Cimco nochmals angerufen.

Ich wollte eine Zange für die Cimco Pressverbinder mit den auch Klasse 1 verbindet werden könnten.
Die Dame war verwundert, da diese Frage wohl öfters gestellt wird.
Cimco vertreibt keine Zange für diese Pressverbinder in kombination mit Klasse 1 Leitern...

[gurumeditation]

Pressverbinder mit Zulassung für Klasse 1 ohne entsprend zugelassene Zange macht echt Sinn!

[Pendragon]

Mal eine ganz andere Idee:
Warum keinen Kaiser -Geräteträger drauf befestigen und mit Wago verklemmen. In die Teile kommst du, wenn du die Wolle beiseite wühlst eventuell wieder dran.

[gurumeditation]

Nun, das war eine der Ideen des TE im Eingangspost (Post #1, Liste #5)...
Ich hatte die mit der Wolle noch nicht in der Hand; habe nur die Version mit M20 Anschluss, dort wäre es sehr sehr eng für Klemmen.

[tsb2001]

Ich habe gerade den Prüfbericht erhalten. Die Prüfung wurde gemäß DIN EN 50393:2006 durchgeführt und für in Ordnung befunden.
Die Tauglichkeit des Verbinders ist damit per Norm nachgewiesen. Bleibt das rätsel um die Pesszange.

Cool, vermutlich wurden die Dinger im Schraubstock zusammengepresst... Das dürfte aber auf Dauer normalerweise kein Rätsel bleiben und sollte sich spätestens bei Cellpack leicht lösen dürfen. Denn jegliche Prüfanordnung erfordert auch die Dokumentation des Prüfaufbaus. Dort sollte im Normalfall die verwendete Zange mit aufgeführt sein.
Und wenn die Prüfung damit bestanden worden ist, wäre es auch ein Leichtes, die Verbinder seitens Cimco mit der eingesetzten Zange freizugeben, obwohl der Hersteller der Zange selbst (also hier vermutlich Klauke) die explizit nicht geprüft und freigegeben hat.

Was die Verformung des starren Leiters anbetrifft: Die entsteht bei jeder Verbindung, wo man mechanisch auf den Leiter einwirkt. Bei Lüsterklemmen (die sind ja auch nicht verboten), genau so bei den Kerbverbindern. Guck sich doch mal einer den Draht einer 1985 eingebauten klassichen Steckdose mit Schraubklemmen an. Da ist der Leiter immer im Anpressbereich der Schraube verformt und schmälert dadurch den Querschnitt vom Kupfer. Daher ist die Klauke-Erklärung recht dürftig.

Ich hatte selbst Anfang des Jahres den Fall, dass ein großer namhafter Hersteller (von Stegplatten, die im Brandfalle nicht brennend abtropfend sein sollen) nicht in der Lage war eine CE-Kennzeichung mit passendem Brandschutzzertifikat vorzulegen. Nach nach EU-Bauproduktenverordung hätte das Produkt so also niemals in den Handel gebracht werden dürfen . Ja und ? Nix- Es wurde beworben und x-fach pro Tag eingebaut. Es hat etwa 2 Monate gedauert, bis die passenden Unterlagen vorlagen.

Naja, das sagt in dem Fall ja nur aus, dass das Zertifikat nicht vorgelegen hat. Offensichtlich erfüllte es ja sämtliche Vorgaben, sonst wären die Unterlagen ja nicht nachgereicht worden. Daher ist ja nichts falsches verarbeitet worden, sondern die Freigabe lag nicht vor; was ja nicht heißen muss, dass die Prüfung nebst Freigabe mit Brandschutzzertifikat vorher niemals stattgefunden hat. Es sei denn, das Datum der brandschutztechnischen Erstzertifizierung liegt hinter dem Verkaufsdatum...

Mal eine ganz andere Idee:
Warum keinen Kaiser -Geräteträger drauf befestigen und mit Wago verklemmen. In die Teile kommst du, wenn du die Wolle beiseite wühlst eventuell wieder dran.

Ich vermute, dass wird nichts. Denn der Geräteträger ist keine Verbindungsdose, sondern lediglich eine Montagehalterung, die bei Kaiser damit beworben wird, dass Steinwollzuschnitt zum Füllen des Geräteträgers mitgeliefert wird. Der Träger dient daher wohl weniger zum Füllen mit jedweden Klemmen. Ein Blick lohnt sich zudem in die VDE 0100-520, in der definitiv festgeschrieben steht, dass Verbindungen von Leitungen in Dosen oder Kästen hergestellt werden müssen. Und die werden nach in DIN EN 60670 (VDE 0606) zugelassen. Auf Grund der Tatsache, dass zum Füllen Dämmwolle mitgeliefert wird - möchte ich es nicht beschreien - aber ich vermute stark, dass der Geräteträger nicht als Verbindungsdose nach o.a. Norm gefertigt und geprüft wurde. Eine Nachfrage beim Hersteller sollte das aber klären. Ich würde das so nicht bauen wollen, zumal es andere Möglichkeiten gibt.

Presszange: PCSV 05104819

Wer stellt das Ding denn eigentlich her? Macht Würth die Zange selbst oder kaufen die das Ding von Klauke zu und geben das Pressen von Klasse 1-Leitern einfach frei, weil die Prüfung des Vebinders, sowie des starren Leiters in Kombination mit der Zange nach der Prüfnorm bestanden worden ist?

Warum setzt der beim zitieren keine Namen mehr ein? Oder sehe ich das in der Vorschau nur nicht?

[RBender]

Naja, das sagt in dem Fall ja nur aus, dass das Zertifikat nicht vorgelegen hat. Offensichtlich erfüllte es ja sämtliche Vorgaben, sonst wären die Unterlagen ja nicht nachgereicht worden. Daher ist ja nichts falsches verarbeitet worden, sondern die Freigabe lag nicht vor; was ja nicht heißen muss, dass die Prüfung nebst Freigabe mit Brandschutzzertifikat vorher niemals stattgefunden hat. Es sei denn, das Datum der brandschutztechnischen Erstzertifizierung liegt hinter dem Verkaufsdatum...

Die nachgereichten Unterlagen tragen ein Datum nach dem Einbau. Streng genommen hätte man es also wieder ausbauen müssen.

In der ursprünglichen Leistungserklärung wurde eine Prüfstelle in Frankreich benannt. Diese hat eine Kennnummer. Zusätzlich wurden in der Leitungserklärung brandschutztechnische Aussagen gemacht und mit einem Datum versehen. Das übergebene Brandschutzzertifikat war neuer als die Leitungserklärung, kam aus Spanien und machte abweichende brandschutztechnische Aussagen. Kurz um...das hat nicht zusammen gepasst.
Wenn die Unterlagen nicht zusammen passen, dann liegt keine gültige Zulassung vor und darf in der EU nicht verkauft werden.
Zum Einbauzeitpunkt lag keine Zulassung vor und hätte deshalb rein formal nicht eingebaut werden dürfen. Fertig!

[larsrosen]

Die Pressverbinder von Unielektro sind keine Normalen, die bestehen aus einer weicheren legierung und haben andere innen und aussendurchmesser.

Ich konnte damals nichts in erfahrung bringen von wem die sind. Es sah danach aus das die wirklich Webentwicklung sind. Zumindest übernehmen die die Haftung dafür und geben es frei.


Wenn du das so locker siehst mit Cellpack, dann biete ihnen es doch an unterschreiben.
Ich persönlich sehe das nicht so schnell erledigt, sonst wäre das schon lange im Katalog gelandet. So haftet der Eli selbst.

[tsb2001]

Wenn du das so locker siehst mit Cellpack, dann biete ihnen es doch an unterschreiben.
Ich persönlich sehe das nicht so schnell erledigt, sonst wäre das schon lange im Katalog gelandet. So haftet der Eli selbst.

Sorry, das Ganze ist jetzt irgendwie aus dem Zusammenhang gerissen. Cellpack bringt das Ganze in den Verkehr und unterliegt damit dem Produkthaftungsgesetz. Daher muss Cellpack als Hersteller in irgendeiner Form unaufgefordert nachweisen, für welche Zwecke die angebotenen Produkte eingesetzt werden können. Wenn diese Beschreibung - egal wie geartet den allgemein den Verwendungszweck umschreibt - und nicht auf die Gefahren hínweist, dann fällt das unter die Rubrik "Instruktionsfehler". Wenn folglich also diese Quetschverbinder nicht wie bebildert für massive Leiter eingesetzt werden dürfen, muss er dieses ganz offensichlich ausschließen.

Er muss also den Anwender instruieren, dass diese Verbinder nur in Verbindung mit flexiblen Leitungen der Klasse 5 und 6 benutzt werden dürfen und dazu auch nur die Zange vom Typ "XXXX" benutzt werden darf. Dazu ist der Hersteller verpflichtet. Es gibt keine Holschuld, in der sich der Anwender bei bestimmungsgemäßem Gebrauch sämtlicher zur Verfügung gestellter Anleitungen, Zertifikate und Produktbeschreibungen nochmals versichern muss, dass das eingesetzte Produkt auch tatsächlich so verwendet werden darf. Der Hersteller ist in der Pflicht, unaufgefordert auf den richtigen Verwendungszweck hinzuweisen.

Nun findet sich das ganze Set im Katalog... Es wird nur nicht explizit beschrieben, dass es nicht für Mantelleitungen mit starren Adern geeignet ist. Im Gegenteil; der Anwendungsfall wird sogar bebildert in dem Flyer als Verbinder für Mantelleitungen dargestellt.

Ich zitiere mal den §3 des ProdHaftG:
(1) Ein Produkt hat einen Fehler, wenn es nicht die Sicherheit bietet, die unter Berücksichtigung aller Umstände, insbesondere
a) seiner Darbietung
b) des Gebrauchs, mit dem billigerweise gerechnet werden kann
c) des Zeitpunkts, in dem es in den Verkehr gebracht wurde
berechtigterweise erwartet werden kann.

Ich erwerbe nun das Produkt - egal ob nun die Cimco Verbinder oder die Cellpack-Muffe - und verwende diese Artikel anhand der Bebilderung im Flyer, der Anleitung und der Katalogbeschreibung; sprich seiner Darbietung. Ich verwende das Produkt so, wie auf der Verpackung und der Montageanleitung angegeben wird, also gebrauche ich es so, wie damit billigerweise gerechnet werden kann.

Daher brauche ich Cellpack gar nichts unterschreiben. Die Haftungsfrage liegt folglich beim Hersteller. Ich beziehe mich noch auf die rechtliche Bewertung was die Beweislast angeht: "Besonders wichtig ist die Beweislastumkehr. Immer wenn die Schadenursache ein Produktfehler gewesen sein könnte, wird vermutet, dass es ein Herstellerfehler war." Quelle: www.handwerk.com