[Elektro] Übersprechen zwischen den Adern einer NYM-Leitung

[thn80]

Hallo, es wird ja immer empfohlen, vom Schaltschrank mit 5x1,5mm² NYM in die Räume zu fahren um neben N und PE noch 3 schaltbare Adern zu haben. Nun gibt es dabei allerdings das Problem, dass beim Schalten einer Ader die anderen Adern kapazitiv (durch die 50Hz Wechselspannung) mit beeinflusst werden und diese geringe Spannung oft dazu ausreicht, dass sehr kleinen Lasten (z.B. LED-Weihnachtsbeleuchtung) leicht glimmen und sich nicht mehr komplett abschalten lassen. Was sind denn die typischen Maßnahmen bei Elektroinstallationen um diese kapazitiven Einkopplungen abzuleiten? Verhindern lassen sich die Einkopplungen ja wahrscheinlich nicht, solange die Adern über mehrere Meter hinweg im gleichen NYM-Mantel parallel liegen. Wie wird das in der Praxis gehandhabt? Vielen Dank, Thomas

[smai]

RC-Glied, PTC-Widerstand oder Grundlastelement.
Details verrät die Foren- oder Internetsuche.

[gbglace]

Mehr NYM-Leitungen legen.

Bei mir hat jede einzelne Dose einen eigenen Außenleiter. Also sehr unwahrscheinlich das an dem 5-fach NYM mit dem Ziel Deko-Leuchtzeug-Steckdosen auch noch Dauerstrom oder gar nen großer sonstiger Verbraucher hängt.

[smai]

Für kapazitive Einkopplungen braucht es im Gegensatz zur induktiven weder einen grossen Verbraucher noch Strom, Spannung am Leiter reicht (so habe ich mich jedenfalls hier im Forum belehren lassen und passt auch zu meinen Erfahrungen).

[gbglace]

OK, aber wenn der L hinter einem Schaltaktor hängt sollte das doch ohne Spannung sein. (Hab kaum Leitungen ohne Aktor davor).

Das sicherlich irgendwann auch aufwändiger als die kleinen Spannungsvernichter die Du empfohlen hast, aber passt halt so gut in mein sonstiges System des Hauses.

[thn80]

OK, aber wenn der L hinter einem Schaltaktor hängt sollte das doch ohne Spannung sein. (Hab kaum Leitungen ohne Aktor davor).

Selbst mit dem Aktor davor ist die Leitung, wenn der Aktor gerade nicht schaltet, nicht auf "N" gezogen und somit können die parallelen Leiter kapazitiv einkoppeln und es fließt auf einmal doch ein geringer Strom auf der Leitung in Richtung des angeschlossenen Verbrauchers.

[gbglace]

Ja, das ist schon klar wenn einer der drei L einen aktiven Verbraucher hat, dann wirkt das auch auf die anderen 2 L im NYM. Da aber jedes NYM bei mir nur drei einzelne Steckdosen bedient und jene die für Deko-Zeugs vorgesehen sind, nicht in der Nähe von Steckdosen sind die sehr oft genutzt werden (TV / Radio/ Stehleuchte) habe ich da bei mir kein Problem. Daher die Empfehlung mehr Leitungen legen.
Und wenn nichts aktiv ist im Raum sind auch alle Steckdosen im Aktor am L getrennt.

Hast natürlich die Version ein oder zwei 5-fach NYM je Raum, können sich da natürlich schnell Mehrfachnutzungen einstellen und ein L mit eigentlich toter Dekoleuchte im gleichen NYM verlaufen wie der TV und ob die Deko dann als gutes Ambientlight passend zum TV-Programm läuft ist unwahrcheinlich.

[thn80]

Daher die Empfehlung mehr Leitungen legen.

Vermutlich ist das die einzig wirklich brauchbare Option bei einem Neubau. Die KNX-Schaltaktoren nicht alle in den Haupt-Schaltschrank, sondern auf den einzelnen Etage Unterverteiler verwenden und von diesen Unterverteilern dann nur mit 3x1,5mm² weiterfahren.

[gbglace]

Das ist dann auch wieder arg übertrieben, ne gescheite Planung der Steckdosen macht da schon eher Sinn. Also Deko Zeugs und Lampen von anderem trennen.

[evolution]

Vermutlich ist das die einzig wirklich brauchbare Option bei einem Neubau. Die KNX-Schaltaktoren nicht alle in den Haupt-Schaltschrank, sondern auf den einzelnen Etage Unterverteiler verwenden und von diesen Unterverteilern dann nur mit 3x1,5mm² weiterfahren.

Aus meiner Erfahrung heraus kann ich dem nicht zustimmen und halte diese grundsätzlich gemeinte Aussage für die meisten Fälle für unrichtig.

[thn80]

Nach weiteren Überlegungen und Abwägungen, dürfte die sauberste Variante wohl sein, dass man für alle "schaltbaren" Verbraucher separate und geschirmte 3x1,5mm² Leitung verwendet. Der Preis der Mantelleitung liegt wohl ca. beim Doppelten einer ungeschirmten Leitung. Dafür können die Störungen anderer Leitungen aber schon garnicht in die schaltbare Ader einkoppeln (wenn mindestens eine Seite des Schirmes geerdet wird).
Somit werden Abhilfemaßnahmen wie Grundlastelemente nicht benötigt, welche ja nur eine "Notlösung" wären. Die geschirmte Leitung lässt das Problem garnicht erst aufkommen.

Irgendwelche Einwände zu dieser Idee?

Viele Grüße,

Thomas

[gbglace]

Wie viele LED Verbraucher an Steckdosen planst denn je Raum zu installieren? Mir kommt da irgendwie der Gedanke, dass das eher übertrieben ist.

Bei mir habe ich Licht aus Decke konsequent auf anderen Wegen verlegt als Strom aus Wand in Steckdosen. Das eine geht über die Böden das andere über die Decken verlegt. Licht endet auch immer je Etage in einer UV, Steckdosen gehen bis in Keller.

Mit ordentlichen Leitungswegen lassen sich auch viele Probleme und den Materialaufwand reduzieren.

[Gast1961]

Dafür können die Störungen anderer Leitungen aber schon garnicht in die schaltbare Ader einkoppeln (wenn mindestens eine Seite des Schirmes geerdet wird).

Irgendwelche Einwände zu dieser Idee?

Thomas, so ein einseitiges Auflegen der Masse hilft wirklich nur gegen niederfrequenten Störungen wie die hier diskutierte kapazitive Verkopplung der 230V @ 50Hz. Als theoretischen Nachteil sehe ich, daß du wegen der zusätzlichen Kapazität von L zum Schirm einen erhöhten Fehlerstrom von L zum Schirm erzeugst. Wie hoch der ist müsste man ausrechnen.

[thn80]

Thomas, so ein einseitiges Auflegen der Masse hilft wirklich nur gegen niederfrequenten Störungen wie die hier diskutierte kapazitive Verkopplung der 230V @ 50Hz. Als theoretischen Nachteil sehe ich, daß du wegen der zusätzlichen Kapazität von L zum Schirm einen erhöhten Fehlerstrom von L zum Schirm erzeugst. Wie hoch der ist müsste man ausrechnen.

6ast, das ist ein sehr gutes Argument. An ein evtl. Problem mit dem FI hatte ich da nicht gedacht.

[thn80]

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, sollte auf einer Leitungslänge von 30m ein Strom von ca. 100uA über den Schirm abfließen. Das sollte den FI eigentlich nicht weiter stören