Elektrohauptverteilung in 19" Schrankelementen

[Cybso]

Nichts. Du brauchst für so ein Protokoll halt ein VDE 0100 Installationsmessgerät für +/- 1000 EUR. OK, die ETS kostet auch so viel . ..

Muss ja nicht das eigene sein, sowas kann man sich ja auch für den gelegentlichen Gebrauch auch ausleihen. Und wenn plötzlich ein Markt außerhalb des Elektrohandwerks für sowas da wäre, dann würden die Preise für diese Geräte vermutlich sogar recht schnell sinken.

Gibt es nicht auch Diskussionen, die man einfach nicht führen sollte?

Die gibt es sicherlich, aber da geht es dann eher um die Verletzung der Menschenrechte als um die Frage, ob man das, was in der echten Welt sowieso tausende Menschen regelmäßig machen, nicht in irgendeiner Form legalisieren könnte, so dass man zumindest die grundlegenden Fachkenntnisse für solche Arbeiten legal vermitteln und prüfen kann.

Edit: larsrosen hat mit seiner Flugschein-Analogie gar nicht so unrecht. Aus diesem Grund haben wir ja verschiedene Führerscheinklassen. Motorradfahren kann tödlich sein (für den Fahrer wie für Dritte), dennoch brauche ich keinen LKW-Führerschein, um auf ein motorisiertes Zweirad zu steigen.

[Gast]

Stand der Technik != anerkannte Regeln der Technik.
Es gibt zunächst eine Vermutung, dass die VDE die aRdT wiedergeben. Tun sie das nicht - BGH "Normen können die anerkannten Regeln wiedergeben oder dahinter zurückfallen", bleibt es beim Errichter, das nachzuweisen. Könnte im Einzelfall schon mal schwierig werden.

Die VDE ist kann nie aktuell sein - was den aktuellen Stand der Technik anbelangt. Bei uns in AT ist die ÖVE Norm oder EN Norm Gesetz.
Sobald eine Norm im Bundesgesetzblatt veröffentlicht ist - ist Sie i.d.R gesetzlich umzusetzen. Das wird in DE nicht anders sein.

[RBender]

Die gibt es sicherlich, aber da geht es dann eher um die Verletzung der Menschenrechte als um die Frage, ob man das, was in der echten Welt sowieso tausende Menschen regelmäßig machen, nicht in irgendeiner Form legalisieren könnte, so dass man zumindest die grundlegenden Fachkenntnisse für solche Arbeiten legal vermitteln und prüfen kann.

Du findest es also gut, dass in der echten Welt im großen Maße gepfuscht wird, unnötigerweise Gefahrenquellen aufgebaut werden mit denen kein Nachnutzer rechnet und willst das auch noch legalisieren? Interessante These! Unsere aktuelle Praxis baut darauf, dass alle Beteiligten am Bau wissen was sie tun. Nur aus diesem Grunde ist eine "gesamtschuldnerische Haftung" überhaupt noch tragbar. Weil alle in einem Boot sitzen, ist es auch OK wenn einer (der Bauleiter) gegenüber der Bauaufsicht bestätigt, dass das Bauvorhaben im Sinne der Vorgaben und Richtlinien umgesetzt wurde. Und wenn ich mir die Leitungsfähigkeit bzw. das Erzeugnis so manches Handwerkers ansehe, dann darf die Frage gestellt werden, ob dieses System in der Form überhaupt noch sinnvoll ist.

Mir stellt sich auch die Haftungsfrage, sollte doch mal was passieren. Dann hält der Bauleiter für den Pfuscher den Kopf hin. Man kann also nur raten, dass man solche Konstellation mit Haftungsansage niemals nie eingehen sollte!
Das bedeutet nicht, dass ich etwas gegen DIY habe. Aber es gibt genug in ungefährlichen Gewerken zu tun!

Ach ja: Du kannst bereits heute die Fachkenntnisse legal erwerben! Das nennt sich Ausbildung oder Studium.

[Monster]

Denn noch werden Elektro Anlagen in der Realität von irgendeinen subunternehmer erstellt ohne Ausbildung etc. Da ich auch von der Baubrange komme und mit Elis Hand in Hand arbeite sehe ich oft was solche Fachkräfte leisten. So wie das gerade. Ich bin zwar kein Elektriker aber ich glaube es ist Murks in eine Installationswand für die Dusche Verteiler zusetzen.

[RBender]

Die VDE ist kann nie aktuell sein - was den aktuellen Stand der Technik anbelangt. Bei uns in AT ist die ÖVE Norm oder EN Norm Gesetz.
Sobald eine Norm im Bundesgesetzblatt veröffentlicht ist - ist Sie i.d.R gesetzlich umzusetzen. Das wird in DE nicht anders sein.

Mhhh das ist in Deutschland dann wohl in der Tat etwas anders. Nur sogenannte "eingeführte technische Baubestimmungen" werden zur Verwaltungsvorschrift und haben den Charakter einer Verordnung oder Gesetzes und sind 1:1 umzusetzen.

[Cybso]

Denn noch werden Elektro Anlagen in der Realität von irgendeinen subunternehmer erstellt ohne Ausbildung etc. Da ich auch von der Baubrange komme und mit Elis Hand in Hand arbeite sehe ich oft was solche Fachkräfte leisten. So wie das gerade. Ich bin zwar kein Elektriker aber ich glaube es ist Murks in eine Installationswand für die Dusche Verteiler zusetzen.

Natürlich ist das Murks, und das wäre es, wenn der Anwender einen solchen "Berechtigungsschein" hat, natürlich ebenfalls. Allerdings wüsste der Anwender es dann vermutlich, und würde es eher lassen.

Außerdem rede explizit vom Privatbereich, und nicht vom Bau. Wer sowas gewerblich außerhalb der eigenen vier Wände macht, der kann ja die TREI-Prüfung ablegen. Aber wie gesagt, wenn ich Motorrad fahren will, dann muss ich auch keinen Personenbeförderungsschein machen.

Ach ja: Du kannst bereits heute die Fachkenntnisse legal erwerben! Das nennt sich Ausbildung oder Studium.

Du glaubst gar nicht, wie gerne ich das tun würde, ernsthaft. Und zwar wirklich nur, um Zuhause legal an der Elektroinstallation arbeiten zu können. Aber eine dreijährige Berufsausbildung ist mit einem Vollzeitjob und Familie eben nicht unter einem Hut zu bringen.

[RBender]

Rein baurechtlich gibt es keinen Unterschied ob ein Gebäude "privat" oder gewerblich errichtet bzw. genutzt wird. Sonst wären verkauf und Umnutzungen nämlich ausgeschlossen. Und Kredite würde man dann für die Bauerei auch nicht mehr bekommen.

[Cybso]

Rein baurechtlich gibt es keinen Unterschied ob ein Gebäude "privat" oder gewerblich errichtet bzw. genutzt wird. Sonst wären verkauf und Umnutzungen nämlich ausgeschlossen. Und Kredite würde man dann für die Bauerei auch nicht mehr bekommen.

Du willst nicht verstehen, was ich meine, oder? Ich deaktiviere das Abo des Threads jetzt... dreht sich eh nur im Kreis. Wenn das jemand ernsthaft weiter diskutieren will, dann bitte PM.

[Monster]

Nicht jeder hat den Luxus vorher zusehen wie die Handwerker arbeiten. Reden können alle gut. Ich habe mir einen ausgesucht mit dem ich auch auf einer baustelle gearbeitet habe und in meinen Augen sehr kompitent war. Denn noch habe ich seine Arbeit kontrolliert mit Hilfe von Foren. Was ich sagen will, dass in der heutigen Praxis weiß man nicht wer da kommt und wem du deine Sicherheit anfertraust.

[Cepheus73]

Muss ja nicht das eigene sein, sowas kann man sich ja auch für den gelegentlichen Gebrauch auch ausleihen. Und wenn plötzlich ein Markt außerhalb des Elektrohandwerks für sowas da wäre, dann würden die Preise für diese Geräte vermutlich sogar recht schnell sinken.

Woher soll denn dieser zustätzliche Markt kommen? Wäre doch jetzt auch schon da, für alle die, die momentan ohne Schein und Ausbildung an der Installation rumschrauben. Warum sollte sich das durch den Schein ändern? Und wieviele würden tatsächlich so einen Schein machen gegenübergestellt zum Bedarf aus der Branche?
Außerdem sind die Geräte u.a. deshalb so teuer, weil die kalibriert sind und wegen der Nachweispflicht halt sehr verlässlich sein müssen.
Eine zweite Sache ist, dass man die Messergebnisse auch interpretieren können muss, sprich du musst auch wissen, ob Messwerte plausibel sein können und wenn sie im Grenzbereich sind, ob das noch ok ist oder nicht.
Und das geht nur mit Erfahrung, die der Privatbastler eher nicht hat. Da ändert der Schein auch nichts.

Weil hier ja auch der Vergleich kam mit Decken abhängen etc. Bei solchen Sachen kann man als "Laie" viel fehlende Erfahrung durch höheren Zeitaufwand wettmachen. Bei Messungen (und nur durch die kannst du sicher sein, dass dein FI auch wirklich auslöst) schaut das anders aus.
Und übrigens: Der FI sollte immer als absoluter Notnagel betrachtet werden und nicht nach dem Motto: "Passt schon, wenn ich was falsch mach, dann hab ich ja immer noch den FI!". Und der LS ist kein Personenschutz! Der Strom, bei dem der auslöst ist i.d.R. tödlich. Auch ein 30mA-FI ist schon grenzwertig.

[RBender]

Du willst nicht verstehen, was ich meine, oder? Ich deaktiviere das Abo des Threads jetzt... dreht sich eh nur im Kreis. Wenn das jemand ernsthaft weiter diskutieren will, dann bitte PM.

Doch doch ich verstehe sehr genau was du meinst bzw. welche Gedanken du hast. Ich habe deinen Blog gelesen (https://blaublog.tapken.net).
Bauen ist nun mal eine teure Angelegenheit und häufig kommen Kosten, die so nicht geplant waren. Dann wird es mit der Finanzierung schon mal eng. So mancher Bauherr wird dann erfinderisch....

[Cepheus73]

Du willst nicht verstehen, was ich meine, oder? Ich deaktiviere das Abo des Threads jetzt

Ich glaub, du willst nicht verstehen, was RBender meint. Bei sicherheitsrelevanten Dingen gibt es kein "privat". Es sei denn, du würdest auf einer einsamen Insel leben. Kommt nie Besuch ins Haus? Evtl. sogar mit (kleinen) Kindern?
Bestes Beispiel: Freunde von uns haben vor zwei Jahren ein gebrauchtes Haus gekauft, da war bei Elektro viel Pfusch, vermutlich genau durch "privat", weil "betrifft ja nur uns". Was meinst du denn, was passiert wäre, wenn eines der Kinder wo hingefasst hätte und zu Schaden gekommen wäre? Wir waren froh, dass sie die Installation neu gemacht haben, sonst wären wir da immer mit einem sehr unguten Gefühl hingefahren.
Den Staatsanwalt interessiert nicht "gekauft, wie gesehen" oder Gewährleistungsfristen o.ä. Der ermittelt, wer die Installation vorgenommen hat. Beim Fachmann wird zunächst angenommen, dass er alles richtig gemacht hat. Beim Laien ist das genau umgekehrt.

[Cybso]

Dummerweise wird man bei Zitaten weiterhin benachrichtigt... also gut, eine Antwort noch.

Bestes Beispiel: Freunde von uns haben vor zwei Jahren ein gebrauchtes Haus gekauft, da war bei Elektro viel Pfusch, vermutlich genau durch "privat", weil "betrifft ja nur uns". Was meinst du denn, was passiert wäre, wenn eines der Kinder wo hingefasst hätte und zu Schaden gekommen wäre? Wir waren froh, dass sie die Installation neu gemacht haben, sonst wären wir da immer mit einem sehr unguten Gefühl hingefahren.

Was meine Theorie doch nur bestätigt: es wird sowieso gemacht, nur halt ohne die geringste Qualifikation, weil es (außer einer Ausbildung oder der sehr aufwendigen TREI-Prüfung) überhaupt keine Möglichkeit gibt, wenigstens eine Basisqualifikation für die grundlegendsten Arbeiten (Steckdosen setzen, Kabel ziehen...) zu erlangen.

Nebenbei, "bestes Beispiel": meine Schwester hat letztes Jahr ein Haus gekauft. Ich habe vor Ort den Schutzleiter geprüft, mit entsprechendem Werkzeug natürlich. Der FI hat nicht ausgelöst. Der Elektriker war zwei Wochen zuvor im Haus. Soviel zur angenommenen Qualifikation...

Doch doch ich verstehe sehr genau was du meinst bzw. welche Gedanken du hast. Ich habe deinen Blog gelesen (https://blaublog.tapken.net).
Bauen ist nun mal eine teure Angelegenheit und häufig kommen Kosten, die so nicht geplant waren. Dann wird es mit der Finanzierung schon mal eng. So mancher Bauherr wird dann erfinderisch....

Unser Budget ist gut geplant und bietet ausreichend Puffer. Hier geht es wirklich nur um mein eigenes Interesse an solchen Arbeiten. Zum Glück habe ich einen Elektriker, der mich berät, kontrolliert, aber ansonsten größtenteils freie Hand lässt.

[oezi]

Ich bin erstaunt über den Verlauf unter Berücksichtigung der Überschrift:

Elektrohauptverteilung in 19" Schrankelementen

da für mich alleine schon die Überschrift absurd ist.


Wenn man im Bereich der Elektroinstallation kein Fachmann ist sollte unbedingt ein Fachmann hinzugezogen werden, denn im schlimmsten Fall kann für den Ausführenden oder der es zugelassen hat einen Verurteilung erfolgen, Strafe oder Haft.

Das muss jedem klar sein.

[Monster]

Wenn es nicht üblich ist in so ein Schrank Hauptverteilung zuverbauen, heißt es noch lange nicht, dass es nicht funktionieren kann. Mann kann doch Einzelprüfung machen für den Schrank und wenn den Anforderungen entspricht, sehe ich da kein Problem. Heute macht man so nicht, in 10-15 Jahren wird es standart sein. Man kann nie wissen in welche Richtung es geht. Früher wurde Zähler auf eine Holzplatte geschraubt und das war okey. Früher hat man nicht mal Verteiler gebraucht.