24V LED Beleuchtung - zentral oder dezentral - konkretes Szenario

[gbglace]

Gibt alles so wie Du es magst und bestellst. kann auch alles einfarbig mit Nummern sein.

[PhelliBunny]

Das Du an der Leitung auch mal 230V Lampen betreiben kannst. Hast ne Leitung mit 4 schwarzen Leitern drinnen geht das wieder nicht.

Kann mich einer der wissenden mal aufklären? Warum geht das nicht, wenn man 4 nummerierte schwarze Leiter und ein PE-Leiter hat? Bei NYM7x1,5 sind es doch auch 6 schwarze nummerierte Leiter und ein PE-Leiter?

[gbglace]

Wenn da auch ein PE drinen ist geht das, nur habe ich im Beispiel oben halt von nur 4 nummerierten schwarzen Leitern geschrieben, da stand nichts von einem 5 Leiter in grüngelb PE. Manch einer baut die Leitung exact so wie es das aktuelle Bedürfnis bei Beleuchtung ist. Das wären dann z.B. gerade 2 TW Leuchtgruppen.

[PhelliBunny]

Alles klar, dann hab ich dich falsch verstanden.

[Supermoto415]

Prüf noch mal, ob die nötige Technik tatsächlich im Trafotunnel untergebracht werden kann. Bei DALI mit einem kleinen EVG pro Leuchte ist das kein Problem, bei deiner KNX-Lösung könnte es räumlich eng werden.

Zentrale 24V sind aufgekommen, als vermehrt Deckengehäuse ohne Trafotunnel verbaut wurden. Da war dezentral schlicht nicht möglich. Gerne wird auch mit der besseren Effizienz der dicken Netzteile argumentiert -- wie die tatsächlichen Werte mit dicken Netzteilen in geringer Teillast tatsächlich sind wäre noch zu prüfen. Korrekt gemachte zentrale 24V mit effizientem und auch aus EMV-Sicht zugelassenem Netzteil (Enertex) sind möglich, aber trotzdem gibt's viele Details zu beachten (z.B. Leitungsführung mit gutem Abstand zu allen anderen Leitungen), bei denen hier im Forum gerne geschlampt wird.

Hallo,
ich würde gerne eine zentrale LED Versorgung machen. Wo finde ich Info´s zur EMV-Sicht? Strahlt ein 24V Netzteil von Enertex wirklich so stark aus? Wo ist hier das Problem?
Gibt es evtl einen link zu einem Threat wo das Thema erläutert wurde? Welche Kabelabstände muss ich einhalten?

Danke!

[gbglace]

Wer behauptet denn, dass das Enertex Netzteil stark strahlt? Eher das Gegenteil ist der Fall, auch weil das Enertex-Netzteil auch noch nicht zu den dicken Brummern je Seite der 320W Marke bezeichnet werden kann, bei denen noch ganz andere Probleme zu berücksichtigen sind in der Installation. Da hast dein Zitat wohl falsch verstanden.

Leitungsabstände zu was?

Das Forum bzgl. 24V zentrale Installation quillt ja quasi schon über, auch wenn es die letzten drei Wochen relativ ruhig um das Thema war.

[Gast1961]

Wo finde ich Info´s zur EMV-Sicht?

Um das Thema EMV zu verstehen braucht es eine gewisse fachliche Basis an Theorie, das kann man sich als Laie nicht anlesen. Ein E-Technik-Studium hilft sicherlich beim Einstieg, darauf kann man die EMV-spezifischen Themen aufbauen. Ist ein sehr spezialisiertes Ingenieursthema, wo man an die physikalischen Effekte ran muß und nicht einfach nach VDE-So-wirds-gemacht-Kochrezept vorgehen kann.

Die Hersteller von Produkten müssen gesetzlich verpflichtende EMV-Vorschriften einhalten, das wird auch mit Labormessungen abgesichert. Da fallen auch viele Produkte erstmal durch, die Anforderungen erfüllt man nicht "zufällig" sondern durch bewusst EMV-gerechte Konstruktion.

Grundproblem ist die Verkopplung von Signalen/Impulsen auf Leitungen auf andere Leitungen, sowie die Abstrahlung (Funkstörungen). Je höher die (gepulsten) Spannungen und Ströme, um so kritischer. Je höher die Frequenzen, um so kritischer. Je länger die Leitungen, um so eher werden Störungen auch abgestrahlt.

Für das 24V-System hat sich bisher kaum jemand um diese Themen gekümmert, weil die Einzelkomponenten für sich genommen unkritisch sind. Erst in der Kombination mit langen Leitungen wird's schwierig, und da sind die Installationsverhältnisse eben sehr individuell. Die Leute, die das planen und installieren sind beim Thema EMV nicht ausgebildet und es gibt niemanden, der sich als "Hersteller des Gesamtsystems" zuständig fühlt.

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Das Enertex-Netzteil ist bezüglich einiger EMV-Aspekte an langen Leitungen geprüft, daher wollte ich es positiv erwähnen.

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Welche Kabelabstände muss ich einhalten?

Ich würde mindestens 10cm Abstand zwischen 230V-Leitungen und 24V einhalten, um Verkopplungen gering zu halten.

Und jenseits der EMV: im Verteiler die exakten Anleitungen beachten, wo Plus und Minus zwischen den Geräten nicht durchgeschleift sondern einzeln verdrahtet werden müssen. Letzteres dient dazu, Verkopplungen der 24V-Kanäle untereinander zu vermeiden.

[Supermoto415]

Ich würde mindestens 10cm Abstand zwischen 230V-Leitungen und 24V einhalten, um Verkopplungen gering zu halten.

Und jenseits der EMV: im Verteiler die exakten Anleitungen beachten, wo Plus und Minus zwischen den Geräten nicht durchgeschleift sondern einzeln verdrahtet werden müssen. Letzteres dient dazu, Verkopplungen der 24V-Kanäle untereinander zu vermeiden.

Danke schonmal für die ausführliche Antwort

Um die hochfrequenten Störungen und damit verbunde wechselwirkungen zu dämpfen könnte man die Leitungen durch Ringkernferrite führen. Ringkernferrite kosten nur ein nicht viel.
Wäre es sinnvoll das mit einzuplanen?

Gruß

[Gast1961]

Um die hochfrequenten Störungen und damit verbunde wechselwirkungen zu dämpfen könnte man die Leitungen durch Ringkernferrite führen. Ringkernferrite kosten nur ein nicht viel. Wäre es sinnvoll das mit einzuplanen?

Ja, als Gleichtaktdrossel ist das durchaus empfehlenswert. Osram hat in der "Optronic Technische Fibel" auf Seite 39 auch eine konkrete Produktempfehlung für einen Klappferrit, TDK Typ ZCAT3 035-1330-BK mit entsprechenden weiteren Hinweisen.

[FrankMaier]

Ich bin kein Experte und verstehe die Probleme nicht so ganz, vor allem nicht, was hier im Thread mit Leitungen geschildert wird.
Wenn ich 5 LED Spots zentral mit 24V betreiben will, dann kann ich diese 5 LED Spots doch einfach an einen Kanal mit 50W parallel anschließen. D.h. ich muss genau 2 Leitungen, + und -, an einen Spot legen, von diesem parallel zum zweiten, zum dritten, vierten und fünften.
Will ich ein paar unabhängig schalten, dann benötige ich für jede unabhängig schaltbare LED eine einzelne extra Ader, da nur der Minus geschalten wird.

Ich verstehe daher nicht, wieso man, wenn man zentral 24V bereit stellt, mehr Leitungen benötigt als dezentral 24V.

Wenn man, wie hier einige vorgeschlagen, Niedervolt in der Decke, 220V in den Wänden oder im Boden führt, gibt es auch kein Problem zwecks Störung.

Wenn man nun, wie hier auch einige vorgeschlagen haben, pro Stockwerk 24V bereitstellt, dann wird, bei den meisten Einfamilienhäusern, auch die Leitungslänge unter 20m oder meist sogar 10m bleiben.

Spannend wird es dann erst, wenn man die LED Spots dimmen will, da dann ein hochfrequentes Signal auf der Leitung ist.

Aber was bedenke ich bei den ersten Punkten nicht, oder warum soll man plötzlich viel mehr Leitungen benötigen.

[ewfwd]

Will ich ein paar unabhängig schalten, dann benötige ich für jede unabhängig schaltbare LED eine einzelne extra Ader, da nur der Minus geschalten wird.

Theoretisch ja. Allerdings verändert sich auch der Gesamtstrom über die + Ader wenn du Spots hinzu- oder abschaltest und damit der Spannungsfall auf der + Ader.
Für getrennte Leuchtgruppen würde ich dies vermeiden.

Ich verstehe daher nicht, wieso man, wenn man zentral 24V bereit stellt, mehr Leitungen benötigt als dezentral 24V.

Da ersteres Sternförmig aufgebaut werden muss wenn die Controller und Netzteile im Verteiler bleiben. Bei dezentral hast du irgendein Bussystem (Dali, KNX) oder was mit Funk. Dort kannst du soviele Controller und Trafo dranhängen wie du willst. Sonstige Limitierungen von Dali etc mal außen vor gelassen

Wenn man nun, wie hier auch einige vorgeschlagen haben, pro Stockwerk 24V bereitstellt, dann wird, bei den meisten Einfamilienhäusern, auch die Leitungslänge unter 20m oder meist sogar 10m bleiben.

Ja ich würde "zentral" 24V auch so aufbauen dass ich pro Stockwerk ein Verteiler habe und nicht alles bis runter in den Keller ziehen. Das sorgt potentiell nur für mehr Probleme und der Mehrwert ist in meinen Augen äußerst gering zumal die 24V Technik auch nichts mechanisches hat das störende Klackgeräusche verursachen könnte.

Spannend wird es dann erst, wenn man die LED Spots dimmen will, da dann ein hochfrequentes Signal auf der Leitung ist.

Nein die Frequenzen sind viel zu niedrig der PWM Dimmung. Probleme macht eher das Netzteil. Wurde hier im Forum aber auch schon durchgekaut.

[Gast1961]

Ich verstehe daher nicht, wieso man, wenn man zentral 24V bereit stellt, mehr Leitungen benötigt als dezentral 24V.

Nur wenn man mehrfarbig ansteuern will und die Dimmer im Verteiler sind, dann braucht jede zusätzliche Lichtfarbe eine Ader zusätzlich.


So ist's jedenfalls hier in der "Low-Cost-Steinzeittechnik". Die Profis machen es durchaus moderner, da passiert die Dimmung und Farbtrennung direkt in der Leuchte und man kommt auch bei mehrfarbigen Leuchten mit einer gemeinsamen externen Betriebsspannung aus.

https://www.erco.com/cdn/downloaddat...322_1031_1.pdf

[milymat]

Aber muss ich wenn aus meinem Schaltkasten mehrere Leistungen zu den Spots gehen auch einen Abstand einhalten oder kann ich die auch in ein Leerrohr legen?
Mein Gedanke ist das durch die fehlende Schirmung das PWM Signal über die Leitungen springt. Oder ist das Schwachsinn wegen der niedrigen Frequenz von 0,6 - 1 kHz?