DALI DALI Bus - Fehlermöglichkeiten

[773H]

Hallo.
Ich habe bei einem Projekt massive Probleme mit mehr oder weniger allen Gira DALI-GWs bezüglich Ansprechbarkeit / Parametrierung / senden der Parametrierung. Das dauert teilweise - nach mehrfachem Abbruch - bis zu 30 Minuten, bis die neue Parametrierung hochgeladen ist.
Derjenige, der die Kabel verlegt hat und auch die Verdrahtung vorgenommen hat, wollte - wohl zur späteren Verwendung - auch in allen Steckdosen DALI verfügbar haben.
Es sind insgesamt 6 GWs verbaut und das im Erdgeschoss macht die größten Probleme - bei diesem ist auch die Gesamtleitungslänge am größten.
Daher auch meine Vermutung, dass es evtl. an der jeweiligen "Bustopologie" liegen könnte.

Meine Frage(n):
Wie verhält sich der DALI-Bus bezüglich nicht terminierter "offener" Enden?
Was kann ich tun, ohne alle offenen DALI-Busenden mit jeweils einem (nutzlosen) DALI-Gerät zu terminieren, um Reflektionen zu unterdrücken?



Gruß
Stephan

[Gast1961]

Wie verhält sich der DALI-Bus bezüglich nicht terminierter "offener" Enden?
Was kann ich tun, ohne alle offenen DALI-Busenden mit jeweils einem (nutzlosen) DALI-Gerät zu terminieren, um Reflektionen zu unterdrücken?

Stephan, der langsame DALI-Bus benötigt keine Terminierung der Leitungsenden. Deine zweite Maßnahme wäre also sinn- und wirkungslos.

[773H]

OK. Das heißt also, dass ich die offenen Enden definitiv als Fehlerquelle ausschließen kann?
Wenn der "langsame" DALI-Bus aber leider trotzdem massive Zicken bei der Datenübertragung macht, wo kann ich denn dann weitersuchen?

Gruß
Stephan

[GLT]

DALI erlaubt fast freie Gestaltung der Topologie - aber keinen Ring

Je nach Länge des Busses wird ein höherer Querschnitt nötig, damit der zulässige Spannungsfall eingehalten wird - das mal geprüft?

[Gast1961]

DALI erlaubt fast freie Gestaltung der Topologie - aber keinen Ring

Wie ist das eigentlich bei so vielen Gateways - da muß auch jedes der Bussegmente streng getrennt sein, oder?

[Andreas1]

massive Probleme mit mehr oder weniger allen Gira DALI-GWs bezüglich Ansprechbarkeit / Parametrierung / senden der Parametrierung. Das dauert teilweise - nach mehrfachem Abbruch - bis zu 30 Minuten, bis die neue Parametrierung hochgeladen ist.

Das hat DALI erstmal nur bedingt zu run, das geht doch alles über KNX.

Wie ist das eigentlich bei so vielen Gateways - da muß auch jedes der Bussegmente streng getrennt sein, oder?

Ja.

[773H]

Das hat DALI erstmal nur bedingt zu run, das geht doch alles über KNX.

Nur bedingt. Stimmt, das Senden der Parametrierung per KNX-Bus hat erst mal nix mit DALI zu tun. Leider habe ich aber das Problem, dass die Kommunikation von DALI-GW zu den DALI-Geräten abreisst, während ich teste. Oder dass sich aus unerfindlichen Gründen das Plugin aufhängt etc.
Das das Hochladen dann zusätzlich noch unglaublich geht, ist dann das Sahnehäubchen oben drauf. Da habe ich aber auch schon ein "offenes" 30 Meter langes KNX-Teilstück gefunden, dass an der Hauptline zur Garage hin angeschlossen war. Kein Linienkoppler, kein Endgerät, nix! Hat aber leider nach Beseitigung nicht viel Verbesserung bezüglich der GW-Hochladerei gebracht.

DALI erlaubt fast freie Gestaltung der Topologie - aber keinen Ring

Ja, DAS ist klar

Je nach Länge des Busses wird ein höherer Querschnitt nötig

Querschnitte sind durchgängig 2,5°, Leitungslänge jeweils unter 100 m

Wie ist das eigentlich bei so vielen Gateways - da muß auch jedes der Bussegmente streng getrennt sein, oder?

Das sind diese auch. Wenn da was untereinander verbunden wäre, käme aber auch sofort eine Fremdspannungsfehlermeldung und das GW schaltet ab. Können "wir" auch ausschließen.

Gruß
Stephan

[concept]

so ein verhalten kenne ich selber nicht. dali in jede steckdose zu legen ist natürlich quatsch, aber ob das was damit zu tun hat?

ich würde mal versuchen die fehlerquellen zu isolieren dh enger einzugrenzen. ein paar ideen:

- dali spannung an den weiter entfernten evg's messen

- dali maus an den bus anschliessen und mit busmonitor beobachten

- dali bus die evg's via dali-maus mit tridonic software software steuern? geht das problemlos?

- kann man den dali-bus segmentieren dh nur mit teilen davon laufen lassen

- ein gateway ausbauen und auf einem testbrett mit wenig klimbim drumherum testen

- gateway knx-seitig in der reellen anlage betreiben, aber dali-seitig abhängen und ein paar externe evg's zum testen dranhängen

- ansteuern des gatway in der anlage dh dali bus angschlossen, knx-seitig über ein mini-knx-system (testbrett oder inbetriebnahmekoffer)

- wenn du budget hast, roman BadSmiley einfliegen lassen, er ist ein begnadeter trouble-shooter

irgendwie wird man der sache schon näher kommen.

hast was zu tun

ps: roman, denk an meine provision!

[GLT]

Ja, DAS ist klar

Aber habt ihr das auch wirklich geprüft?
Kann man den "Steckdosenzweig", wenn noch ungenutzt, von System abhängen?
Sind die "offenen" Enden ordentlich isoliert oder hängen die nur so in Dosen rum?

Ganz ernst gemeint - überprüf die Verkabelung (auch KNX!) auf evtl. Ringbildung. Besonders gemein sind Ringe "über" Koppler hinweg - sowas entsteht idR wenn viel "Vorhaltung" eingebaut wird.

Hauptursache bei Problemen mit Bussystemen sind Missachtung der Topologie - und die tritt dann auch beleidigt zurück.

[BadSmiley]

Gibt es Linienkoppler im knx? Sind diese auf Durchzug + Telegramm Wiederholung gestellt? Was sagt der Bus, nicht der Gruppenmonitor?

Wenn ein Netzwerk spinnt, muss man es zur Fehler Behebung so lange verkleinern, bis der Fehler auftritt. Danach eingrenzen in welchem Segment der Fehler ist, wenn es ein Segment mit Fehler gibt. Manchmal hat man auch mehrere Einzel Segmente, die ohne Probleme gehen und erst wenn man sie zusammen schließt kommen die Fehler... Alles schon erlebt. Die Fehler suche ist langwierig und ätzend, aber anders wird man keinen Erfolg haben... Auch der Errichter muss mitspielen.

[773H]

Aber habt ihr das auch wirklich geprüft?

Nein. Aber wäre auch unlogisch, denn wer legt ein NYM 5G2,5 als Ring zurück in den Sicherungskasten? Das würde ja spätestens anhand der Kabelbezeichnungen auffallen. Das kann ich eigentlich ausschließen. Werde aber trotzdem nochmal bei den Jungs nachhaken. Guter Punkt.

Kann man den "Steckdosenzweig", wenn noch ungenutzt, von System abhängen?

Nein, leider nicht. Da hängt der gesamte Zweig inkl. Licht mit dran. Sind pro Etage ca. 10-20 DALI-Abgänge.

Sind die "offenen" Enden ordentlich isoliert oder hängen die nur so in Dosen rum?

Ja. Haben alle jeweils eine Wago 222 drauf. Unisolierte offene Enden gibt es bei uns in der Firma (mit den handverlesenen Elektrikern bei dieser Art von Projekten) nicht! Ich hatte nur 1 Kurzschluss auf der EG DALI-Linie bei Erstinbetriebnahme. Der lag allerdings an einem falsch geklemmten Draht bei einem Lunatone PD25W. Und der DALI-Kreis war bereits vom Monteur abgeklemmt und gekennzeichnet.

Gibt es Linienkoppler im knx?

Ja. Gibt es im KNX
Auch in dieser Anlage. 7 an der Zahl. Sind momentan alle auf vollen Duchzug geschaltet. Die Anzahl der Telegramme hält sich in Grenzen. Nicht mehr als 500 in der Stunde (ausser natürlich, wenn man die Parametrierung hochläd - dann ist er dicht beim DALI-GW.)
Das mit der Telegrammwiederholung hatten wir, glaube ich, schon hier irgendwo schon diskutiert. Ist aus.

Also DALI-seitig bin ich mir eigentlich ziemlich sicher, dass die Topologie passen sollte. KNX-seitig würde ich eher keine Hand in die Nähe eines Feuers bringen. Da werde ich wohl in den sauren Apfel beissen müssen und eure Tipps durchexerzieren.

Gruß
Stephan

[773H]

- ein gateway ausbauen und auf einem testbrett mit wenig klimbim drumherum testen

Das habe ich schon gemacht. Das Gira TW-GW, das am meisten Zicken machte, habe ich getauscht. Hat leider nichts gebracht. Habe mir zwischenzeitlich ein MDT GW besorgt und werde das im nächsten Projekt mal auf Herz und Nieren testen. Notfalls auch in diesem. Aber momentan läuft ja inzwischen alles, was laufen soll. Wenn allerdings Änderungswünsche kommen ...

[GLT]

Aber wäre auch unlogisch, denn wer legt ein NYM 5G2,5 als Ring zurück in den Sicherungskasten? Das würde ja spätestens anhand der Kabelbezeichnungen auffallen.

Derlei Ringe gibt es durchaus u. werden auch gewollt installiert - aber darum geht's hier nicht.

Ungeplante "Ringe" bilden sich idR im Feld draussen - gefährlich sind da oft etagenübergreifende Anlagenteile.

7 an der Zahl. Sind momentan alle auf vollen Duchzug geschaltet.

Warum?

Wenn die KNX-Seite ohnehin schon eindeutig zweifelhaft ist, dann würd ich da erstmal reinen Tisch machen.

[773H]

gefährlich sind da oft etagenübergreifende Anlagenteile.

Ja, jetzt wo du es sagst. Ich werde das Treppenhauslicht noch mal unter die Lupe nehmen müssen. Auch sind Teile der Wohnzimmerbeleuchtung aus Platzgründen im Keller montiert und deren Kabel kreuzen dabei zusätzlich teilweise auch die Hauptverteilung, die das Keller-DALI-GW hat. Auch ein guter Punkt. Ich muss mir das von denen nochmal genau erklären lassen, was, warum und wieso die da gemacht haben.

dann würd ich da erstmal reinen Tisch machen.

Die LK sind deswegen momentan noch auf Durchzug, damit Telegramme für die Zentralfunktionen durch das ganze Haus laufen und auch da ankommen, wo sie hinsollen. Ich wollte aufgrund der Busgesamtsituation ausschließen, dass da was in den LK hängen bleibt, bevor alles so funktioniert, wie es soll. Ist das keine gute Idee? Da im Regelfall nicht viel auf dem Bus unterwegs ist, sollte das doch momentan kein Problem sein - oder sehe ich das falsch?

Gruß
Stephan

[773H]

dali in jede steckdose zu legen ist natürlich quatsch,

Noch was dazu: sooo dumm ist das auch nicht, denn man kann dann bei Bedarf nachträglich in die jeweilige Steckdose ein Lunatone DALI-Relais stecken um daraus eine schaltbare Steckdose für z.B. eine Stehlampe (max 8 A, ohmsch) zu bekommen, ohne vorher (KNX)Resourcen zu verschwenden, die nacher keiner braucht.

Mit dem Licht haben die das ähnlich geplant. Da sitzt hinter jedem Schalter (Gira TS3) ein PD25W und schaltet das Deckenlicht. Ist aus meiner Sicht der totale Schwachsinn, da nur max. 25 W geschaltet/gedimmt werden können, aber was soll ich machen. Das Kind ist schon im Brunnen ertrunken ...

Gruß
Stephan