Gemeinsames Verlegen verschiedener (Bus)leitungen in einem Kabel

[kbausbn]

Hallo zusammen,

wie schon im Titel geschrieben würde ich gerne verschieden (Bus)leitung in einem Kabel zusammen in die Hauptverteilung führen:

1. KNX soll in seinem eigenen (grünen) Kabel verlegt werde. Diese ist soweit klar. Ist es in diesem Rahmen sinnvoll den Bus je Etage im Stern in jeden Raum zu verlegen und dann in die Hauptverteilung zu führen. Damit würde von jeder Etage nur eine KNX-Leitung in die Hauptverteilung im Keller geführt.
2. Ich wollte mir die Optionen für 1-Wire und Dali offen halten. Ist es möglich diese zusammen in einem einzigen J-Y(St)Y-Kabel zu führen. Also 2 Adern für Dali (2xDA) und 4 Adern für 1-Wire (Data, GND und 2xVDD)? Damit wäre es ohne großen Mehraufwand möglich ein vieladriges J-Y(St)Y-Kabel in jeden Raum zu führen und pro Etage zusammenführen und zur Zentralverteilung zuführen. Oder gibt es hier besondere Anforderungen bzw. Kabelempfehlungen die dies ermöglichen?
3. Um den Gedanken noch etwas weiter zu spinnen, wäre es ggf. denkbar auch die Öffnungs- und Verschlussüberwachungen (Reedkontakte) ebenfalls über das gleich Kabel zusammen mit Dali und 1-Wire zu führen?
4. Gibt es generelle Überlegungen, wie die verschiedenen Bussystem in einem gemeinsamen Kabel verlegt werden können?

Für eine Empfehlung bzw. einen Rat wäre ich sehr dankbar.

Gruß

Kirsten

[vento66]

Also, Dali darf im Fehlerfall 230V haben. Ich weis nicht, ob du mit diesem Wissen immer noch alles in ein Kabel packen willst.....

[Crazyus]

KNX und 1-Wire hat bei mir bisher in einem Kabel funktioniert, wobei ich ein separates Kabel in anderer Farbe bevorzuge.
Dali würde ich aber immer separat legen. Im Idealfall im NYM 5x1,5/2,5 der Lampe.
Zum einen wegen der Übersicht, zum anderen da mal vor allem bei Dali schnell mal 230V auf der Leitung hat wenn man am verkabeln ist.

[gbglace]

Dali sowieso nicht und wenn Du so wilde Sterne vorhast zu bauen ist das für 1-wire auch keine zu bevorzugende Topologie. Fensterkontakte sind kein Bus und wollen quasi voll im Stern bis zur Verteilung oder dem nächsten BE am KNX verlegt werden, wüsste da jetzt auch nicht welcher Bus das mag.

Macht für mich daher nicht wirklich Sinn alles in einer Leitung zusammenzupacken. Wenn Du bei der Verdrahtung sparen willst, nimm Leitungen keine Kabel die sind doch günstiger.

[lidl]

Nachdem du schreibst, dass du _eventuell_ mal Dali oder 1-Wire einsetzen möchtest, würde ich zuerst die Anforderungen klar abstecken.

Jeder zusätzliche Bus bringt zusätzliche Komplexität.

1-Wire mag sternförmige Strukturen nicht wirklich, ist also von der Topologie her eher nicht zu KNX kompatibel. Unabhängig davon sehe ich für diesen Bus keine Daseinsberechtigung mehr. Das war vor einiger Zeit noch etwas anders.

Dali ist nicht SELV, weshalb du es nicht zusammen mit KNX bzw. 1-Wire in einer Leitung führen kannst. Unabhängig davon ist der Anwendungszweck ja ein ganz anderer. Dali ist für Beleuchtung. Umkehrschluss: wo ich Licht brauche brauche ich den Dali-Bus. Nicht: wo ich KNX habe, brauche ich vl. mal Dali.

Vor kurzem habe ich hier gelesen:
“Mut zur Lücke“

Fragen wie:
Und wenn ich vl. mal unterm Bett einen LED-Stripe installieren will und dann nur KNX, aber kein Dali habe? Ja, dann kommt dort eben ein KNX-Controller hin. Und wenn ich an dieser Stelle mal eine Dali-Leuchte haben möchte? Ja, dann gibt es kleine KNX-Dali Gateways die man dort verbauen kann.

Das Ziel, auf jede Eventualität vorbereitet zu sein ist nahezu unmöglich. Desto näher man an dieses Ziel will desto aufwendiger und teurer wird es. Erreichen wird man es aber wohl nie, weil man die Zukunft im Hinblick auf zukünftige Technologien und eigene Wünsche einfach nicht voraussehen kann.

Mit einer sternförmigen Verlegung der Leitungen in Leerrohren kommt man dem Ziel meiner Meinung nach aber mit vertretbaren Kosten-/Nutzen recht nahe. Den Rest muss man dann improvisieren. Letztendlich gibt es auch noch Funklösungen welche ebenso einen riesigen Marktanteil haben.

[concept]

antwort zu post #1: nein, das ist keine gute idee, einige gründe wurden schon genannt. alles sollte separat geführt werden.

1-wire macht im jahr 2019 ohnehin keinen sinn mehr

steigzone oder genügend lehrrohre vorsehen, damit man später noch kabel nachziehen kann

oder auch über stockwerk-verteiler nachdenken.

[kbausbn]

Hallo nochmals,

vielen Dank für die HInweise. DALI erstmal mit in der Beleuchtungsverkablung zu berücksichtigen hilft schon sehr weiter und ergibt sich ja auch aus der Sicherheit und Logik, die vor lauter Optimieren machmal hinten runter fällt. Also werde ich für die Beleuchtung mindest fünf Aderen berücksichtigen.

Ich müsste jedoch noch bei zwei Punkten nachfassen:

1. Fensterkontakte sind kein Bus und wollen quasi voll im Stern bis zur Verteilung

   Wie ich beschrieben habe, will ich die Adernpaare für die Fensterkontakte bis in die Hauptverteilung weiterführen. Jedoch wollte ich in jeder Etage die Adernpaare von den Fenster aus den einzelnen Zimmern auf die Adernpaare eines "dickeren" Kabel zusammenführen. Als hat dieses Kabel mindestens genauso viele Adern wie Adernpaare von den Fenstern. Ich brauch damit nur eine Kabel für jede Etage muß aber natürlich die Kabel entsprechende verbinden/rangieren. Zusätzlicher Vorteil wäre, ich könnte bei den Etagenkabel zusätzlich Paare vorsehen für ggfs. weiter Anwendungen (z. B. 1-Wire ...).

2. 1-Wire mag sternförmige Strukturen nicht wirklich, ist also von der Topologie her eher nicht zu KNX kompatibel. Unabhängig davon sehe ich für diesen Bus keine Daseinsberechtigung mehr. Das war vor einiger Zeit noch etwas anders

   Wie kommte ihr darauf, die Komponenten sind doch wesentlich günstiger oder gibt es hier vergleichbare Alternativen?

Mit bestem Gruß

Kirsten

[lidl]

Wie kommte ihr darauf, die Komponenten sind doch wesentlich günstiger oder gibt es hier vergleichbare Alternativen?

Um welche Komponenten geht es?

Es mag schon sein dass ein 1-Wire Multi-IO oder Temperatur / Feuchtefühler für sich günstiger ist.

Du musst das aber noch auf den Bus bringen. Entweder per DIY-Lösung welche Zeit kostet und bei welcher ich die Stabilität über Jahre in Frage stelle. Oder du nimmst ein Wiregate / Timberwolf und bist von einem Hersteller abhängig, welcher Anfang des Jahres etwas in Turbulenzen geraten ist.

Wie bei jedem Gateway hast du dann noch einen Single Point of Failure, dazu die zusätzliche Komplexität welche bereits bei der Recherche beginnt sich über die Installation bis in die Programmierung und Wartung zieht.

Funktioniert das dann auch alles wie gewünscht? Ich meine mal gelesen zu haben, dass beispielsweise die Abfrage der Reed-Kontakte über 1-Wire einen gewissen Delay hat bis die Information auf dem KNX-Bus ist. Vielleicht ist da nichts dran, kostet aber auch wieder Zeit das zu recherchieren.


Und dann vergleich mal die Preise mit den KNX-Komponenten.
- Weinzierl Binäreingang
- Temperatur-/Feuchtefühler (mit Taster und Binäreingang) um rund 55 EUR https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...s-60-%E2%82%AC

Selbst wenn die KNX-Lösung Hausnummer 500 EUR mehr kostet. Über die 500 EUR denkst du in 3 Jahren nicht mehr nach. 1-Wire verfolgt dich ewig, denn ich bin sicher, dass bei den meisten von uns der große Basteltrieb über die Jahre nachlassen wird.

Selbiges gilt meiner Meinung nach auch bei Dali. Dali aus technischen Gründen einzusetzen ist OK. Aus Kostengründen um womöglich ein wenig gegenüber einer KNX-Lösung zu sparen macht keinen Sinn.

[Crazyus]

Ob es sich ein zusätzlicher Bus lohnt oder nicht kommt wohl auch etwas auf den Umfang an.
Für die Temperatur der Räume würde ich definitiv auch eher Taster mit Temperaturfühler empfehlen.
Wenn es jedoch darum geht viele Temperaturwerte zu erfassen die aber eher eine unwichtige Rolle spielen, bspw. Erfassung der Temperaturen im Heizkreisverteiler oder der Heizungsanlage für die Visualisierung oder einen Hydraulischen abgleich, dann ist 1-Wire hier sicher eine gute Wahl.
Bei Dali ist es ähnlich, hat man nur ein paar Lampen zu Dimmen lohnt es sich eher nicht.
Hat man aber Zentral 24V und alle Lampen im Haus dimmbar oder nutz sehr viele Lampen mit Dali Schnittstelle dann ist es oft sehr sinnvoll.
Außerdem spart man sich mit Dali schnell einiges an Adressen.
So manches von mir geplante KNX Haus wäre ohne Dali sicher nicht mit einer Linie ausgekommen.
Für 1- Wire würde ich mir auch ein einfaches Gateway wünschen das sich komplett in der ETS Programmieren lässt um zb. 32 Temperaturführer zu erfassen, aber bisher ist mir da nichts bekannt.

[Gast1961]

Funktioniert das dann auch alles wie gewünscht? Ich meine mal gelesen zu haben, dass beispielsweise die Abfrage der Reed-Kontakte über 1-Wire einen gewissen Delay hat bis die Information auf dem KNX-Bus ist.

Das ist eben der große Unterschied zwischen 1-Wire und KNX, neben der Robustheit der Buskommunikation: bei KNX hat jeder Busteilnehmer dezentrale Intelligenz eingebaut, um selbst bedarfsgerecht zu kommunizieren. Bei 1-Wire sind die Busgeräte "dumm" und alle Intelligenz steckt im Server, der die Busknoten zyklisch abfragen muß. Im Vergleich zum KNX-Konzept ist das alles auf Sensorseite recht primitiv und entsprechend sind die Kosten der Sensoren auch niedrig, der Aufwand und die Intelligenz steckt im Server.

Ich denke auch, daß 1-Wire heute nicht mehr relevant ist, weil man das inzwischen gut und bezahlbar über KNX abdecken kann. Man kann sich natürlich auch heute noch 1-Wire schönrechnen, indem man enorme Sensormengen zu Erfassung unwichtiger Daten verbaut, dann wird's pro Sensor gerechnet günstig ..

[concept]

günstige knx-temperatursensoren gibts u.a. von mdt und zennio