DALI Aufklärung zu DALI und die "beste" Option für Neubau

[cyborg31]

Hallo liebe Community,

ich muss mich ehrlich gesagt schon jetzt vorab für meine Frage entschuldigen,
da einige von euch wahrscheinlich die Hände über den Köpfen zusammenschlagen werden.

Aber da ich mich hauptsächlich auf KNX konzentriert habe, ging die Lichtplanung ein wenig unter.
Da habe ich mich mehr oder weniger auf den Elektriker verlassen, und jetzt ein paar offene Fragen (Eli ist im Urlaub und auch scheinbar etwas überfordert mit der Thematik )

Geplant wäre sternförmig zu allen Leuchten 5x1,5mm² für Dali zu legen (Etagenverteiler), in den Verteilern dann ein Dali Gateway sowie die anderen KNX Komponenten.
Jetzt habe ich mir einmal DALI-fähige Leuchten angeschaut, und den Preisschock bekommen! Da findet man von den "schöneren" Teilen ja nichts unter 800 Euro (zumindest was uns gefallen würde).

Wenn wir nun "normale" 230V Lampen (GU10, E27, etc.) oder später einmal 24V einsetzen wollten, haben wir ein Problem soweit ich gesehen habe, oder?
Dafür müsste wenn dann ein 5x1,5mm² Kabel zu den Leuchten gehen, wo ich 230V und Dali führe, und dazu eine extra 24V Leitung oder 7x1,5mm² somit DALI im Kabel und bei 24V mittels 230V zur Lampe fahren, und dort ein Dali EVG verbauen? Wahrscheinlich wäre es auch gut, KXN gleich zu jeder Lampe zu führen??

Bin ehrlich gesagt gerade etwas unsicher was die beste Vorbereitung für unseren Neubau ist, um später alle Optionen offen zu haben/halten. Hoffe ihr könnt mir da etwas unter die Arme greifen.

Besten Dank und schöne Grüße!

[Gast1961]

Wenn wir nun "normale" 230V Lampen (GU10, E27, etc.) oder später einmal 24V einsetzen wollten, haben wir ein Problem soweit ich gesehen habe, oder?

Warum Problem? Wenn du separate Leitungen zu jeder Leuchte/Leuchtengruppe hast kannst du KNX 230V-Dimmer im Verteiler verbauen. Empfehlung: MDT Generation .02 oder Theben. Dazu gute E27 oder GU10 (Empfehlung: Philips Dimtone/Warmglow) und es funktioniert prima.

Oder dort wo DALI besser passt dann bei Bedarf 230V+DALI bis zur Leuchte.

[cyborg31]

Hi 6ast/Volker,

danke für deine rasche Rückmeldung.
Vielleicht bin ich zu blöd es zu verstehen, aber reichen 5x1,5mm² dann um alle 3 "Varianten" bei einer Lampe abzubilden? Klemme ich dann einfach später vom z.B: MDT 230V Dimmer auf das DALI Gateway um? Sorry für die Einsteigerfragen, aber will alles vorbereiten damit ich später die "freie" Auswahl der Lampen habe (mal passt eben E27 besser, mal eine DALI Leuchte).

So wie ich es verstehe, kann ich ja bei DALI die Lampen untereinander direkt verbinden, und das Gateway regelt dann die Ansteuerung der einzelnen Lampen. Sinnvollerweise, sodass ich 230V KNX Dimmaktoren, DALI, LED Stripes 24V, etc. mischen kann, sollte jedoch jede Leitung extra in den Verteiler. Bei Dali müssten die dann auf einige wenige zusammen reduziert werden, und kommen ins Gateway. Wenn ich eine DALI Lampe auf KNX Dimmaktor bringen möchte, nehm ich die Zuleitung da weg, und klemm diese auf den Dimmaktor. Oder sehe ich da was falsch?

Danke und LG

[Gast1961]

Vielleicht bin ich zu blöd es zu verstehen, aber reichen 5x1,5mm² dann um alle 3 "Varianten" bei einer Lampe abzubilden?

24V habe ich bewusst ausgeklammert, das ist immer ein Sonderfall und bedarf auch räumlicher Trennung bei den Klemmen. Ich würde ohne 24V planen, denn für alle drei Systeme technologieneutral zu planen/verdrahten wird nochmal umständlicher.

Klemme ich dann einfach später vom z.B: MDT 230V Dimmer auf das DALI Gateway um? Sorry für die Einsteigerfragen, aber will alles vorbereiten damit ich später die "freie" Auswahl der Lampen habe (mal passt eben E27 besser, mal eine DALI Leuchte).

Wenn die Leuchte per KNX gedimmt bleiben 2 Adern ungenutzt.
Wenn die Leuchte per DALI gedimmt wird hast du 230V Dauerspannung plus 2 Adern DALI Bus, mit DALI-Treiber in der Leuchte. Erforderlich ist dann Platz für den Treiber in der Leuchte oder in unmittelbarer Leuchtennähe.

So wie ich es verstehe, kann ich ja bei DALI die Lampen untereinander direkt verbinden, und das Gateway regelt dann die Ansteuerung der einzelnen Lampen.

Genau, die Brücke zwischen den DALI-Teilstücken zu den Leuchten wäre dann direkt im Verteiler. Also nicht - wie es im Gewerbebau gemacht würde - mit DALI von Leuchte zu Leuchte. Weil du ja für jede Leuchte separat entscheiden möchtest, ob die DALI nutzt oder vom Verteiler aus per KNX 230V-Dimmer gedimmt wird.

[cyborg31]

Danke Gast1961 .
Das hat mir schon einmal sehr geholfen!

24V habe ich deshalb aufgebracht, weil wir einige LED Stripes zusätzlich zu DALI bzw. KNX-gedimmten Leuchten hätten.
Bestimmt 80m gesamt im Haus bzw. außerhalb. Hätte hier gedacht, dass es sinnvoll wäre, 24V LED CV Stripes einzusetzen.

[Gast1961]

24V habe ich deshalb aufgebracht, weil wir einige LED Stripes zusätzlich zu DALI bzw. KNX-gedimmten Leuchten hätten.
Bestimmt 80m gesamt im Haus bzw. außerhalb. Hätte hier gedacht, dass es sinnvoll wäre, 24V LED CV Stripes einzusetzen.

Bei Strips ist 24V-Leuchtmittel quasi alternativlos, also kann man entsprechend planen. Zu dem Thema solltest du hier im Forum nachlesen, ob du die zentral aus dem Verteiler versorgst (24V-Netzteil und Dimmer im Verteiler) oder diese Technik dezentral verbaust. Für beides gibt's Argumente.

[Cannon]

Ich weiß nicht, ob das so ganz klar ist mit dem DALI. DALI ist ein Bus-System, wie KNX auch. Allerdings läuft der DALI-Bus über die 230 V - Leitung mit. Das bedeutet, dass von den 5 Adern, genau 3 ganz normal verwendet werden (L, N, PE). Die anderen beiden sind für den DALI-Bus und auch nur die beiden werden dann ans DALI-Gateway angeschlossen. L und N werden dann über ein entsprechendes DALI-Steuer-Gerät, z.B. DALI-fähige Leuchte direkt dezentral verkabelt oder irgendwo zentral/dezentral an ein DALI-Controller (z.B. LED-Treiber), der dann deine Leuchten speist. Solltest du aktuell DALI nicht nutzen, dann verwendest du die 3 Adern eben ganz normal. Du solltest allerdings bedenken, wo du die Leitungen dann hinzeihen möchtest, falls du das doch noch mal ändern willst.

[kbausbn]

Hallo Volker,

24V habe ich bewusst ausgeklammert, das ist immer ein Sonderfall und bedarf auch räumlicher Trennung bei den Klemmen. Ich würde ohne 24V planen, denn für alle drei Systeme technologieneutral zu planen/verdrahten wird nochmal umständlicher.

Ist es denn möglich bei einem NYM-J 5x1,5 ggf. auch die zentrale 24V-Versorgung im gleichen Kabel zu führen? Dann würden doch zwei Adern für Dali, zwei für die 24 V-Versorgung und der N-Leiter bis zu den Dali-Dimmer geführt. Als Konsequenz müsste dann der PE-Leiter umdeklariert/gekennzeichnet werden.

Würde das auch bei einem NYM-J 7x1,5 mit 230 V denkbar. Ich denke eher nicht da die 24 V dann von der 230V getrennt werden müssten. Außerdem würde auch der N-Leiter gemeinsam genutz werden, was wahrscheinlich eine Festlegung auf den gleich FI bedeutet. Oder liege ich da flasch.

Gruß

Kirsten

[Gast1961]

Ist es denn möglich bei einem NYM-J 5x1,5 ggf. auch die zentrale 24V-Versorgung im gleichen Kabel zu führen?

Damit würde man die elektrische Sicherheit der 24V (SELV) kompromittieren, weil DALI keine sichere Trennung im Sinne von SELV garantiert.

24V zentral über lange dünne Leitungen zu dezentralen Dimmern zu verteilen ist auch maximal ineffizient, weil man hohe Ströme und damit hohe Leitungsverluste hat.

[ewfwd]

Ich denke eher nicht da die 24 V dann von der 230V getrennt werden müssten.

Von der Spannung her nicht. Aber dann ist es halt auch kein SELV mehr. PE umdeklarieren ist sowieso nicht.

[Cannon]

Ist es denn möglich bei einem NYM-J 5x1,5 ggf. auch die zentrale 24V-Versorgung im gleichen Kabel zu führen? Dann würden doch zwei Adern für Dali, zwei für die 24 V-Versorgung und der N-Leiter bis zu den Dali-Dimmer geführt. Als Konsequenz müsste dann der PE-Leiter umdeklariert/gekennzeichnet werden.

Ich wiederhole das noch mal, auch wenn es weiter oben schon gemacht wurde. Aber um hier klare Worte zu finden: Das geht NICHT und ist VERBOTEN. Aus Sicherheitsgründen ist das einfach nicht machbar.

Was geht: Entweder DALI dezentral oder 24V in einer separaten Leitung, mit größerem Querschnitt und möglichst kurzen Längen führen.

[concept]

Jetzt habe ich mir einmal DALI-fähige Leuchten angeschaut, und den Preisschock bekommen! Da findet man von den "schöneren" Teilen ja nichts unter 800 Euro (zumindest was uns gefallen würde).

Entweder hast Du einen ausgesprochen edlen Geschmack oder nicht vernünftig geschaut. Wenn Du aber ernsthaft Retrofit- und 24V-LED-Spots in Betracht ziehst, dann findest Du sicher auch DALI-Spots zu einem Bruchteil von 800.- EUR. Und letztlich kann man (praktisch) jede CC- oder CV-Leuchte an ein DALI-EVG hängen.

Nur weil es Dir jetzt etwas komplizierter scheint, die Entscheidung nach hinten schieben und das Beleuchtungsthema später angehen, finde ich den komplett falschen Ansatz. Du solltest Di jetzt darum kümmern, weil jeden Fehler wirst Du später jeden Tag sehen...

So wie es Volker schon geschildert hat ist das durchaus möglich, aber wenn Du Deine Planung konsequent und ausschliesslich auf DALI ausrichtest, profitierst Du von einer wesentlich einfacheren Verkabelung und weniger Geräten und Wärmeentwicklung im Verteiler.

[bkr]

Ich wiederhole das noch mal, auch wenn es weiter oben schon gemacht wurde. Aber um hier klare Worte zu finden: Das geht NICHT und ist VERBOTEN.

Mein Eli hatte kein Problem damit und weder er noch ich sind dafür bislang rechtskräftig verurteilt worden. Was verboten ist, steht in Gesetzen und nicht in VDE Normen oder TAB. Also, nach welchem GESETZ ist es verboten?

[Gast1961]

Entweder hast Du einen ausgesprochen edlen Geschmack oder nicht vernünftig geschaut. Wenn Du aber ernsthaft Retrofit- und 24V-LED-Spots in Betracht ziehst, dann findest Du sicher auch DALI-Spots zu einem Bruchteil von 800.- EUR. Und letztlich kann man (praktisch) jede CC- oder CV-Leuchte an ein DALI-EVG hängen.

Aber man kann es nicht oft genug wiederholen: Wer in Betondecken nur Deckendosen ohne Trafotunnel verbaut, der wird fast immer Probleme bekommen, weil die DALI-Treiber oft außerhalb der eigentlichen Leuchte untergebracht werden müssen. Und zentral geht's aus technischen Gründen bei den am weitesten verbreiteten Leuchten (Konstantstrom) auch fast nie.

Aus dem Dilemma ist ja das zentrale 24V-System entstanden, zu einer Zeit als 230V-Dimmung noch schlecht funktionierte. Heute ist die Situation zum Glück ganz anders.

[concept]

Aber man kann es nicht oft genug wiederholen: Wer in Betondecken nur Deckendosen ohne Trafotunnel verbaut, der wird fast immer Probleme bekommen, weil die DALI-Treiber oft außerhalb der eigentlichen Leuchte untergebracht werden müssen.

Ja, und kann auch nicht oft genug wiederholen, dass in jede Betondecke Halox-Dosen mit dem grossen Trafotunnel verbaut werden sollten!