Daten in Fabrik erfassen - Wie starten?

[JoeKool]

Ich Frage mich gerade eher um welche Art Daten es geht.

Es geht nicht um Maschinen-/Prozessdaten, sondern zum Start nur um Temperaturen.
Und da beim Gebäude nichts modern und nichts automatisiert ist, beginne ich also wirklich bei Null.
Aber ich möchte natürlich gleich auf ein System setzen, das ich zukünftig eben auch wir andere Daten nutzen kann. Ich will ja in 2 Jahren nicht mit der nächsten Verkabelung anfangen...

um ein Energiemanagement nach ISO50001 zu unterstützen

Das steht irgendwo auf der Wunschliste. Hier hatte ich allerdings auch eher vor, die NSHV irgendwann mit einem Netzanalysator (z.B. Janitza) auszurüsten und die Daten dann auch über Ethernet auszuwerten (z.B. GridVis)
Muss also nicht zwingend auch über neue System gehen.

Da du aber auch schreibst, dass später noch Licht dazu kommen soll und vielleicht anderes, würde ich wohl ein KNX mit IP Backbone aufbauen und die Infrastruktur schaffen die mir fehlt. Eventuell die große Halle in mehrere Bereiche untergliedern und diese mit IP verbinden.

Das hört sich gut an.
Vielleicht lege ich einfach ein 4x2x0,8 überall hin. Dann kann da KNX und ein weiterer Bus (Modbus oder 1Wire) drauf...

[uzi10]

ich denk nur mal laut... habe in der professionellen Gebäudeautomatisierung noch nie gehört, dass man 1wire einsetzt! Zumindest nicht bei uns in Ö....
Die Kabelsensoren die ins Amazon gibt, haben immer mal ein paar ärgere Ausreisser dabei

[asah]

Ich bin da auch nicht im Thema, aber IOT sensoren die per MQTT senden im LAN/WLAN können ja nicht viel kosten, das ganze dann in eine Zeitreihendatenbank (Influxdb) und das mit Grafana visualisiert ist auch schnell gemacht. Dann sieht man sicher schon viel

[GLT]

Vielleicht lege ich einfach ein 4x2x0,8 überall hin. Dann kann da KNX und ein weiterer Bus (Modbus oder 1Wire) drauf...

Das machst Du besser nicht - das gehört zusammen nicht in ein Kabel.
Allmählich erweckst Du den Eindruck, Du solltest dir jemanden ins Boot holen, der dich unterstützt.

[Poeschie]

Ich würde mich mal bei Beckhoff umschauen. Vll ist der BK9000 mit entsprechenden Eingangsklemmen etwas für dich. Die Buskoppler könntest du dann mit einer IP versehen und in das vorhandene Netzwerk hängen. Die Software zum schreiben des Codes ist kostenlos und du kannst den SPS Code sogar auf einem normalen Rechner ablaufen lassen, so dass du vorerst keinen IPC (Industrie PC) wie z.B. den CX5120 anschaffen musst.

[concept]

ich denk nur mal laut... habe in der professionellen Gebäudeautomatisierung noch nie gehört, dass man 1wire einsetzt! Zumindest nicht bei uns in Ö....

nicht nur in ö macht das im industriellen umfeld keiner. kann da auch nur abraten.

und ja, der te scheint wirklich hilfe zu benötigen!

[EugenDo]

Für Verkabelung würde ich hauptsächlich auf Ethernet setzen und ausbauen inkl. VLAN etc. Infrastruktur ... bei KNX würde ich auf KNX IP setzen ... du hast aber dann die Möglichkeiten Profinet, Modbus etc. zu nutzen ... WuT ist sehr zuverlässig auf der IP Ebene ... nutzen wir seit 2011 ohne Ausfälle -> läuft und läuft und läuft, allerdings für die Orchestrierung der WuT Geräte haben wir eigenen Server geschrieben

[raman]

Ich halte das hier für das völlig falsche Forum für die Fragestellung des TE.

1-wire ist so oder so selten geeignet. Entweder ein paralleler Bus, den man nicht wirklich braucht. Dazu noch wieder wenige Gateways, die das gut können. In der Gebäudetechnik mit Verbindung zu vielen Messdaten käme LON wahrscheinlich noch am ehesten in Frage, weil darauf viele Hersteller als Schnittstellen setzen. Oder das oben schon erwähnte Modbus und Profinet. Aber das sind alles Anwendungen, die man nicht eben mal so aus dem Ärmel schüttelt.

[GLT]

So leid es mir persönlich tut - LON ist keine Option mehr, das war Mal.

[jentz1986]

zum Start nur um Temperaturen

Hmm, bei einer Spritzgussmaschine brauche ich solche Daten u.U. im Nanosekundentakt. Da kann OneWire einpacken und auch einiges andere an genannten Lösungen. Wenn es "nur" um ein Fleischereilager geht, dann reichen vermutlich einfachere Temperaturdatenlogger. Dann würde ich mich aber wundern, warum die Luftfeuchte keine Rolle spielt.
Kurzum: Stochern kann man so ganz schön. Aber ohne konkretere Anforderungen wird das nichts. Und wenn einem die Elsner KNX-Raumklimasensoren (nur als Beispiel) zu teuer sind, dann sollte man den sonstigen professionellen Bereich besser nicht betreten. N Arduino/ESP mit nem PTx / 1w wird aber nicht die wahrscheinlich benötigte Verlässlichkeit bieten. (Betonung hier "wahrscheinlich benötigt").

[JoeKool]

Hmm, bei einer Spritzgussmaschine brauche ich solche Daten u.U. im Nanosekundentakt. Da kann OneWire einpacken und auch einiges andere an genannten Lösungen. Wenn es "nur" um ein Fleischereilager geht, dann reichen vermutlich einfachere Temperaturdatenlogger.

Wie schon zuvor beschrieben... es geht nicht im Prozessdaten.

Aber gerne versuche ich die Anforderungen nochmal zu konkretisieren:
Es geht nicht um Nano-Sekunden.
Es geht nicht um Sekunden.
Es geht nicht um kritische Echtzeitdaten.

Es geht im ersten Schritt ganz einfach um ein paar Temperaturen. Die will ich sehen, die will ich loggen und nachträglich analysieren.
Realistisch reichen eigentlich 5-Minuten-Werte. Wenn man's dann aber hat, würde ich wahrscheinlich Minuten-Werte erfassen.
Außerdem brauche ich eine Alarmierung (Mail reicht, Message wäre schön) wenn Grenzwerte verletzt werden.

Die Messpunkte sind aber auf dem ganzen Firmengelände mind. 200 m x 200 m in mehreren Hallen verteilt.

Mit irgendwelchen Funk-Thermometern geht das aber schief (zu weit, zu viele Wände) und auch die manuelle Abholung von Daten (z.B. von mehreren dezentralen Loggern auf Chip-Karten) ist nicht ausreichend.

Daher also ein neues System.
Und hier war meine Idee, dass ich dann gleich auf ein System setze, das auch später für mehr als nur 20 Temperatursensoren nutzbar ist.

Verlässlichkeit ist natürlich wichtig. Allerdings nicht bezogen auf absolute Verfügbarkeit, redundante Systeme o.ä. Es ist ausreichend, wenn es ein grundsätzlich stabiles System handelt.
Momentan habe ich ja gar nichts. Also ist ein System mit 98% Verfügbarkeit schon eine riesige Verbesserung.

Auf KNX wäre ich - weil ich ja zumindest zu Beginn nur messen will - nicht gekommen. Aber das ist natürlich eine Alternative. Also gerne.
Warum 1Wire nicht "industrietauglich" sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht unüblich. Aber um "üblich" geht's mir auch nicht.

N Arduino/ESP mit nem PTx / 1w wird aber nicht die wahrscheinlich benötigte Verlässlichkeit bieten.

Ich denke nicht, dass die Verlässlichkeit das Problem wäre. So eine Lösung ist aber aus meiner Sicht zu viel Bastelei. Es muss schon etwas sein, das der Hausmeister oder Hauselektriker verstehen kann und auch verlegen/anschrauben kann.

[JoeKool]

Das machst Du besser nicht - das gehört zusammen nicht in ein Kabel.

Okay... das war etwas überspitzt. Aber "wer" sagt denn, dass das nicht zusammen in ein Kabel darf? Mir wäre weder eine Norm noch eine sonstige Vorschrift bekannt. Es wäre sicherlich absolut unüblich. Aber unmöglich?

Allmählich erweckst Du den Eindruck, Du solltest dir jemanden ins Boot holen, der dich unterstützt.

Na klar. Das ist doch das Ziel meines Posts.
Aber bevor ich jemanden ins Boot hole, muss ich ja erst mal wissen wen.
Ich kann wohl kaum einen KNX-Experten holen, wenn ich mich für Modbus entscheide. Wäre zumindest nicht zweckdienlich.
Und einfach irgendjemanden holen, der "sein" System einsetzt, halte ich eben nicht für zielführend.

Daher schon jetzt vielen Dank für die ganzen Tipps und Hinweise.

[jentz1986]

Aber "wer" sagt denn,

SELV, Regeln zu Mindestabständen (VDE), Isolationen (VDE), Schirmungen (Schutz vor Übersprechen), ... Und ich bin nicht mal EFK!

Der Hauselektriker versteht KNX wahrscheinlich noch am ehesten. Der Industrielektriker fragt - wasn das? Und in einem KNX-Forum wirst Du wohl kaum jemanden finden, der Dir etwas anderes als KNX empfiehlt. Außer vielleicht, wenn Du Sprache übertragen willst. Klar hier kennen viele auch andere Standards.
Ich habe zuhause KNX, aber in der chemischen und pharmazeutischen Industrie (kenne ich, weil ich da arbeite und Produktionsbetriebe und Labors auf der ganzen Welt mit Messdatenverarbeitung versorgt habe, oberhalb von SCADA allerdings) werden im Produktionsumfeld andere Dinge verwendet - selbst für die Überwachungen der Hallen. Aus gutem Grund!

brauche ich eine Alarmierung

Den Anwendungsfall dahinter hast Du noch nicht beschrieben. Grundsätzlich geht eine Benachrichtigung per Mail mit den MDT IP-Gateways/Routern.

Aber das Mischen eines Systems zur Temperaturüberwachung mit den Lichtschaltern... Hmmm. Ganz böses Bauchgefühl - Für einen Industriebereich der Größe!

Zuhause: Ja, sicher!

[GLT]

Laut Beitrag #15 kannst Du selber KNX - wofür würdest Du dann einen KNX-Experten benötigen?

Du willst was zukünftig tragfähiges, aber bitteschön zum Grabbeltischpreis u. am Besten ohne Aufwand.
Einerseits ist hier eine Fabrik (=Industrie/Gewerbe) das Thema, die Lösungsansätze sollen sich am DIY-HobbyBastellöter orientieren - weil eh nicht wichtig.

Und dann muss das System noch vom verstanden/montiert werden können.

Die Ziel"planung" kommt mir eher wie konzeptionslose Schnellschussidee vor.

Irgendwie liest sich der Thread für mich inzwischen wie "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!"

[JoeKool]

Und wenn einem die Elsner KNX-Raumklimasensoren (nur als Beispiel) zu teuer sind

Na klar sind die Kosten auch ein Thema.
Und 20 x 185 € https://www.elsner-elektronik.de/sho.../knx-t-un.html
sind im Vergleich zu
20 x 15 € https://shop.wiregate.de/sensoren-fu...f-ds18b20.html
schon auch ein Argument...