KWL Einzelraumregelung

[Simml]

Hmm irgendwie finde ich das unbefriedigend, gerade auch weil ich eine Einliegerwohnung geplant habe.Weniststens pro Etage und pro Wohnung würde ich mir einen individuell einstellbaren Volumentstrom wünschen

[evolution]

Hmm irgendwie finde ich das unbefriedigend, gerade auch weil ich eine Einliegerwohnung geplant habe.Weniststens pro Etage und pro Wohnung würde ich mir einen individuell einstellbaren Volumentstrom wünschen

Habe mir über die individuelle Regelung des Volumenstroms in den einzelnen Räumen vor geraumer Zeit auch mal meine Gedanken gemacht - allerdings nie umgesetzt.
So könnte man mit motorisch gesteuerten Lüftungsklappen sicherlich den Volumenstrom für die einzelnen Räume regulieren; von den Kosten abgesehen, dürfte sich die Einregelung allerdings nicht ganz einfach darstellen.

[Schorschi]

Sind denn deine Ventilatoren stufenlos einstellbar?

[evolution]

Schorschi Falls Du mich meinen solltest: Theoretisch ja, aber die Helios-Steuerung sieht bei unserer KWL nur 4 definierbare Stufen vor. Sollte ich die Steuerung irgendwann rausschmeissen und durch eine reine KNX-Lösung ersetzen, dann könnte ich die Lüfter praktisch stufenlos steuern...

[Schorschi]

Also ich stelle mir das jetzt nicht sooo aufwändig vor. Wichtig ist, daß du die Gesamtluftmenge angleichen kannst. Das einmessen ist nicht so dramatisch.

[evolution]

Nunja, die benötigten Volumenströme wären natürlich in Abhängigkeit der Anzahl geöffneter Lüftungsklappen anzupassen; sicher machbar aber bestimmt nicht ohne verdammt viel Abgleiche und Logiken hinten dran...

[Andreas1]

Hi,

es gibt durchaus KWL, bei denen die Ventilatoren, genauer der Luftdurchsatz, stufenlos einstellbar ist.

Ich habe mir auch lange Gedanken darüber gemacht, aber es macht im Endeffekt kaum Sinn aber großen Aufwand.

Angenommen, du hast für jedes Ventil eine motorgesteuerte Klappe. Wenn du jetzt die Luftmenge in einem Raum verringern möchtest ohne die Luftmenge in anderen Räumen zu beeinflussen, dann solltest du alle anderen Klappen ein Stück weiter öffnen und die KWL in ihrem Durchsatz passend drosseln. Wenn du die Zuluftmenge im Büro drosselst, dann musst du aber passend dazu auch die Abluftmenge verringern. Sonst hast du einen Überdruck im Gebäude und Exfiltration. Somit hast du auch in Bad und Küche weniger Durchsatz obwohl das vielleicht nicht gewollt ist.

Um das zu vermeiden müsstest du die Einteilung in Zu- und Ablufträume aufgeben und jeden Raum mit beidem versorgen. Das bedingt aber einen insgesamt höheren Luftdurchsatz. Waren bisher 40m3/h für Schlafzimmer und Bad ausreichend, so sind es nun 40m3/h fürs Schlafzimmer und 40m3/h fürs Bad. In diesem Fall also sogar der doppelte Durchsatz i.V.m einem höheren Stromverbrauch und vorallem im Winter einem großen Problem wegen zu trockener Luft.

Heutzutage versucht man daher genau das Gegenteil, nämlich die Luft möglichst mehrfach zu nutzen. Wenn es die Raumanordnung ermöglicht, dann wird z.B. im Schlafzimmer Zuluft eingeblasen, diese zieht übers Wohnzimmer in die Küche und wird dort als Abluft abgesaugt.

Viele Grüße
Andreas

[Schorschi]

Ähm, das ist natürlich Voraussetzung. Jeder Strang/Raum muß sowohl in der Zu- als auch in der Abluft zumindest mit Konstant-Volumenstromreglern ausgerüstet sein. Dann kann man wenigstens einen Raum oder gebäudeteil komplett "abschiebern". Will man einzelne Räume einer anderen Nutzung zuführen, müssen es schon wieder variable Volumenstromregler sein. Und ob das die Kosten im Reihenhäußchen rechtfertigt .... mmmh. Soviel Leistung haben die Miefquirle wohl dann doch nicht, als das man da was sparen könnte.

[zoechi]

Ich bin auch gerade am Recherchieren wegen Einzelraumsteuerung für KLW und habe das nach all den Diskussionen die ich gelesen habe schon verworfen.

Andere die hier landen sind vielleicht trotzdem an diesem Artikel interessiert https://nachhaltigwirtschaften.at/de...-sanierung.php (sowie den Endbericht.pdf link in dem Artikel https://nachhaltigwirtschaften.at/re...f?m=1469660602)

[raman]

Die Einzelraumregelung von KWL wurde in den 80er Jahren teilweise realisiert. In dem Fall wurden am zentralen Verteiler einfach einzelne Bereiche etwas geschlossen und andere geöffnet. Typischerweise um mehr Luft aus der Küche und/oder Bad abzusaugen, resp. dem Wohnzimmer bei Gästen mehr zuzuführen. Auch für das SZ gab es da Lösungen, meistens ein teilweises Abzweigen vor dem Wärmetauscher usw.

Es funktioniert, nur ist Deine Grundfrage wichtig: Die Kühlleistung von KWL ist relativ gering. Wegen der langen und meistens weniger isolierten Rohre verliert sich unterwegs der Kühleffekt auch teilweise. Für ein Teil des Geldes kannst Du eine Split-Klimaanlage einbauen lassen, die dann wirklich kühlt und den Komfort erhöht.

Falls Du aber trotzdem einen teilweisen Effekt mit ERR haben möchtest, es geht schon, wenn Du das Thema Luftbilanz einhältst. Volumenstromregler sind insofern nicht dringend nötig, als Du eben zwischen zwei oder drei festgelegten Zuständen hin- und herschaltest und diese Zustände an sich einmal eingeregelt werden. Das ist relativ leicht machbar, wenn das Haus nicht zu dicht schliessende Innentüren hat (was bei KWL meistens nicht der Fall ist).

Auch ohne Deine Kühlidee halte ich die bevorzugte Führung von Luft aus und nach Küche, Bad und Schlafzimmer für sinnvoll. Gerade das Thema Schlafzimmer lohnt sich wegen der langen Aufenthaltszeit besonders.

[lidl]

Hmm irgendwie finde ich das unbefriedigend, gerade auch weil ich eine Einliegerwohnung geplant habe.Weniststens pro Etage und pro Wohnung würde ich mir einen individuell einstellbaren Volumentstrom wünschen

Bzgl. Etage umschalten
Wir (werden) auf 3 Etagen wohnen. Im EG (Küche, HWR, Wohn-/Esszimmer, Büro) haben wir rel. viele Räume mit Abluft, im OG (Kinderzimmer, Schlafzimmer, Bad) eher mehr Zuluft. Die Luft kann durch die offene Galerie von oben nach unten strömen. In dieser Situation hat abschalten einer Etage keinen Sinn gemacht.

Den Keller hingegen können wir per Iris-Blende drosseln bzw. komplett weg schalten. Wir wollten im Sommer nicht die warme feuchte Luft aus den Wohnräumen im kühleren Keller haben (ev. Schimmelproblematik). Die Blende könnte man motorisch steuern, ich glaube aber nicht dass ich das für die 2x umstellen im Jahr brauche.

Bzgl. Kühlung
Falls du bei deiner KWL von einer "aktiven" Kühlung sprichst: Wir hatten das auch im Auge, haben es dann aber verworfen.

• Die Kühlleistung ist mehr als gering, was physikalische Gründe hat. Der mögliche Energie, welche Luft transportieren kann ist nunmal sehr gering. Um die zu erhöhen hättest du 2 Möglichkeiten. 1.) Zulufttemperatur absenken: Geht nicht, da du sonst mit Kondensat Probleme bekommst. 2.) Luftmenge erhöhen: Geht auch nicht. (Stromkosten, Strömungsgeräusche, Zugerscheinung - Naja, halt einfach wie im Auto.).
• Zumindest bei uns: z.B.: in der Küche entsteht viel Wärme, dort gibt es aber nur Abluft. Im SZ gibt es Zuluft und wird munter durchgehend gekühlt, dort ist aber den ganzen Tag niemand (hoffe ich zumindest, wenn ich nicht zu Hause bin ^^)
• Aufwand: Das Ganze ist für den kleinen Effekt echt aufwendig. Bei Zehnder kostet die aktive Kühlung (Comfo-Cool Q600 ST) ca. 3.8k ohne Einbau. Dazu müssen alle Zuluftleitungen Dampfdicht isoliert werden (Kondensat)
• Zum Vergleich: Multi-Split Inverter (Panasonic Etherea), 2x Außeneinheit, 6x Inneneinheit, Kupferleitungen, Entwässerungsleitungen, Unterputzkästen: In Summe (wieder nur Material): 5,4k. Das sind rund 1,3k Aufpreis, ich habe eine echte Kühlung (innerhalb kürzester Zeit auf Knopfdruck) und nebenbei noch eine Heizung für den Notfall, sollte die primäre Heizung ausfallen. Der Aufpreis kann noch etwas geringer ausfallen, wenn man etwas weniger Inneneinheiten ansetzt.

Ich hatte an deiner Idee echt lange verbissen festgehalten. Resümee ist aber: eine KWL hat den Zweck einer Lüftung, zum kühlen braucht es eine Klimaanlage.

[raman]

Die KWL erlebt im Prinzip zur Zeit das, was bei den Heizungen in den späten 70ern auch kam: Von einem Pilotthermostat, der das ganze Haus geregelt hat (wie in den USA heute noch oft üblich), ging es zu Einzelraumregelung.

Viele Anbieter bringen nun so langsam Equipment auch für das Privathaus, das von den hässlichen grossen Antrieben etwas unabhängiger macht und sich leicht integrieren lässt. Auf der ISH gab es viele Beispiele dazu. Eines gibt es auch auf Youtube https://www.youtube.com/watch?v=RrYpxV8_aLU (etwa ab Minute 5:10).

Kühlung via KWL lohnt eigentlich nur, wenn man unbedingt die Entfeuchtung möchte und kein Sole-Erdregister oder Luftregister im Boden (ist fast schon wieder ein Auslaufmodell ggü. Sole-Erd-Variante) einsetzen kann. In dem Fall kühlt es zwar auch etwas, verhindert aber v. a. die weitere Aufheizung des Gebäude sund entfeuchtet die Zuluft merklich. Der Effekt ist durchaus positiv wahrnehmbar. Es lohnt sich v. a. dann, wenn es im Haus wegen der Bewohner, viel Duschen oder Kochen, ohnehin relativ feucht ist.

Wegen der Isolationsthematik der Zuluftleitungen würde ich eher davon Abstand nehmen und das Geld in ein Klimagerät investieren. Sollte eine WP vorhanden sein, ist das ja noch preiswerter möglich, weil dann lediglich ein Gebläsekonvektor in den Räumen nötig wird, die aktiv gekühlt werden sollen.

Wenn man sehr kritisch nachdenkt, kann man in einem gut isolierten Haus die normale Heizung weglassen und nur über die Split-Klimageräte heizen, die auch nichts anderes als Wärmepumpen sind. Man muss aber im Auge behalten, es handelt sich um Luftheizungen. Wenn der Heizbedarf gering ist, fällt das nicht so negativ auf. Den Komfort einer Flächenheizung hat man aber eben nicht. Gerade in Bürobauten aber eine sehr gute Wahl inzwischen.

[lidl]

raman Sehr interessant das Video. Man darf gespannt sein, ob sich das durchsetzt oder ob der Kosten-/Nutzenfaktor im EFH einfach zu schlecht ausfällt.

Bzgl. Entfeuchtung habe ich zwar schon rund 100m PE-Rohr im Garten vergraben, den Wärmetauscher werden wir aber nun doch nicht installieren. Einerseits will der Lüftungsbauer für den Wärmetauscher 2k und andererseits haben sich in der Zwischenzeit Enthalpie-Wärmetauscher etabliert. Von der physikalischen Grundlage her, stellen diese ja nicht nur eine höhere Luftfeuchte im Winter, sondern auch eine niedrigere Luftfeuchte im Sommer sicher. Ich bin mal gespannt wie spürbar der Effekt sein wird. Falls er zu gering ausfällt, bin ich aber sicher, dass die 2k beim Klimagerät besser investiert sein werden.

Bzgl. deiner Anmerkung, dass man gut gedämmte Häuser auch mit Klimageräten heizen könnte... Ja man darf garnicht zu viel darüber nachdenken. Gut gedämmtes Haus + IR-Panels und / oder Klimageräten. Das erspart sehr viel an konventioneller & aufwendiger Technik.

[raman]

Es wird eher um den Komfort gehen resp. um "gefühlte" Einsparungen, wie dies bei ERR selber auch der Fall ist. Wenn die FBH bzw. KWL gut einreguliert sind, erübrigt sich Einzelraumregelung. Allerdings gibt es wenige Fälle, in denen eine forcierte Entlüftung von Küche, Bad/Dusche, SZ sinnvoll sein kann. Wenn man sowas macht, muss man aber auch an das Thema Luftnachströmung denken bspw. durch Überströmventile. Sonst reicht der Spalt unter der Türe bald nicht aus.

Küchen sind, wenn es sich um die aktuell in Mode befindlichen offenen Küchen handelt, noch das kleinste Problem. SZ und Bad/Dusch muss man im Auge behalten bzgl. Nachströmung. Beim Bad dann auch darauf achten, wie die Luft nachströmt. Nicht jeder mag es in einem Windkanal zu stehen von nachströmender Luft unterhalb der Tür. Hier sind dann diffuse Lufteinbringung durch Nachströmventile oder Spalte im oberen Türbereich besser.

[lidl]

Du denkst da an eine Art Stoßlüftung nehme ich an.

Wenn man sowas macht, muss man aber auch an das Thema Luftnachströmung denken

Jup. Nachdem aber scheinbar Flexrohr (Röhrchen) DN75, trotz aller Nachteile, immer öfters zum Einsatz kommt (wie in dem von dir verlinkten Video auch), könnte man über Zu- und Abluft für jeden Raum nachdenken, womit sich die Überströmbereiche zwischen den Räumen erübrigen.

Keine Ahnung ob sich der Aufwand für die paar wenigen Fällen wo es das braucht auch wirklich lohnt. Denn klassisch (ohne Einzelraumregelung) hat man nur den Nachteil, dass es etwas länger dauert (Max. Luftwechselrate durch Überströmbereiche begrenzt). Ich hätte aber bisher noch keinen Besitzer eine KWL klagen gehört, dass das zu lange dauert. Ganz im Gegenteil.
Die Problematik trockener Luft durch zu hohe Luftwechselraten sehe ich durch Enthalpie-WT eigentlich gelöst.

Unterm Stich sehe ich zwar den theoretischen Vorteil einer ERR bei einer KWL, praktisch hingegen halte ich es für Over-Engineered. Bin aber gespannt wie sich das Thema in Zukunft entwickeln wird.