Luftdichte Abdichtung Steigschacht

[fsl]

Bei unserem Umbau bleibt der Keller vollkomemen im unbeheizten Bereich und soll damit außerhalb der beiheizten (und maschinell belüfteten) Gebäudehülle fallen. Vorgesehen ist aber, dass die Steckdosen und dergleichen im Erdgeschoss auf 30cm Höhe (und ggf. auch die Tastsensoren auf 1,10-1,40m Höhe) einzeln per Bohrung durch die Kellerdecke angefahren werden. Hier muss ich wohl in den sauren Apfel beißen und jedem Rohr jeweils eine Dichtungsmanschette sowie einen Dichtungsstopfen kellerseitig zu spendieren.

Was mir allerdings noch Probleme bereitet, sind die zwei Steigschächte, die die Kellerdecke durchdringen sollen. Einer ist belegt mit Abwasser DN90 und Trinkwasserleitungen kalt und warm (wohl jeweils nicht mehr als DN20, muss noch genau dimensioniert werden). Im anderen kommt zusätzlich zu genau diesen Leitungen noch einmal Heizungsvor- und Rücklauf (sagen wir mal DN25) und natürlich ganz viele Leitungen, da eigentlich geplant war, einen zentralen Schaltschrank genau unter dem Schacht zu montieren (Netzwerk und wenige Koaxkabel müssten hier auch durch).

Meine Frage ist nun, wie ich den Steigschacht luftdicht bekomme. Meine erste Idee hierzu ist, Brandschutzmanschetten für die jeweiligen Leitungen vorzusehen. Für die Stromleitungen und dergleichen wäre das z.B. von Kaiser das Deckenschott System DS90. Mein Problem ist dann nur die Dimensionierung. Ich bräuchte wohl zwei oder drei davon und müsste ggf. überlegen, innerhalb der dichten Hülle noch eine UV vorzusehen, um Durchdringungen zu vermeiden. Glaubt ihr, dass man so durch den Blower-Door-Test kommt? Oder habt ihr andere Ideen zur Umsetzung eines luftdichten Steigsachtes?

[lidl]

Oder habt ihr andere Ideen zur Umsetzung eines luftdichten Steigsachtes

Unter der Annahme dass die Steigschächte in den "Heizraum" führen und es dort somit ohnehin warm sein wird, würde ich diesen einen Raum in die luftdichte Hülle integrieren. Es braucht nur eine Tür welche luftdicht ist (z.B.: Domoferm Prestige mit Absenkdichtung) und luftdicht eingebaut wird (RAL-Montage mit Dichtbändern).

Hier muss ich wohl in den sauren Apfel beißen und jedem Rohr jeweils eine Dichtungsmanschette sowie einen Dichtungsstopfen kellerseitig zu spendieren.

Dichtungsstopfen ja, Manschette würde ich mir sparen und stattdessen satt ausmörteln.

[RBender]

Unter der Annahme dass die Steigschächte in den "Heizraum" führen und es dort somit ohnehin warm sein wird, würde ich diesen einen Raum in die luftdichte Hülle integrieren. Es braucht nur eine Tür welche luftdicht ist (z.B.: Domoferm Prestige mit Absenkdichtung) und luftdicht eingebaut wird (RAL-Montage mit Dichtbändern).

Das wird baulich die einfachste Lösung sein. Die eventuell vorhandenen Fenster und sonstigen Durchführungen in Richtung "kalt" aber bitte nicht vergessen. Von "warm zu warm" braucht man keine Luftdichtung. Ich kenne mich jetzt nicht mit BVs in Luxemburg aus - in Deutschland müsste man den Wärmeschutznachweis auch noch anpassen.

[matthiaz]

Jo, oder wir bereits angesprochen mit Mörtel verfüllen. Da macht dann halt einmalig das abdichten von Unten richtig Spaß...
Würde dann aber noch ein paar leere DN50 Rohre o.ä. mit Dämmwolle und Stutzen mit eingießen, so dass Du später noch Kabel nachziehen kannst.

[fsl]

Danke für die Antworten! Der Schacht, in de auch die Kabel kommen, kann nur auf der Rückseite der zwei Schornsteinzüge errichtet werden und kommt deshalb gerade nicht im Heizungsraum, sondern in einem Hauswirtschaftsraum an, der nicht abgedichtet werden soll (hat zwei Fenster, eine Außentür und zwei Innentüren). Der andere Schacht kommt in der Garage an, die auch nicht sinnvoll abzudichten ist. In Hauswirtschaftsraum und Garage wollte ich ohnehin später vielleicht einmal einen Kellerlüfter (wie z.B. einen Maico AKE 100) nachrüsten.

Wärmeschutznachweis ist hier irrelevant, da es sich um Teil des Bestands handelt und hier keine Anforderungen zu erfüllen sind (zumal es ja sowieso außerhalb der thermischen Hülle liegt).

Brandschutzschotts sollten doch aber auch luftdicht sein (rauchdicht = luftdicht)?

[RBender]

Brandschutzschotts sollten doch aber auch luftdicht sein (rauchdicht = luftdicht)?

Naja. Da gibt es schon deutliche Unterschiede. Die Luftdichtheit muß dauerhaft hergestellt werden. Die Rauchdichtigkeit nur im Brandfall und selbst dann darf es noch begrenzte Undichtigkeiten geben. Auch muß das System nur solange halten wie seine Feuerwiderstandsklasse das vorgibt.

Wenn es wirklich keine offiziellen Anforderungen hinsichtlich Wärme- und Brandschutz gibt, dann würde ich auch zum Brandschutzschaum bzw. zur Brandschutzdichtmasse (auf Acryl- oder Silikonbasis) greifen. Ich würde versuchen die Vorgaben der Zulassung möglicht gut umzusetzen. Muß ja nicht 100% sein
Mörtel halte ich eher für ungegeigenet, solche Durchführungen nicht nachbelegt werden können. Wahrscheinlich wird die Dichtigkeit auf Dauer auch schlechter sein. Ausstopfen mit MiWo-Stopfwolle könnte man auch versuchen. Ich würde aber wetten, dass das nicht wirklich dauerhaft Luftdicht wird.

[lidl]

Bei dem Thema sieht man besonders schön, dass sich die Theorie leider oft nicht wirklich in die Praxis umsetzen lässt.

RBender Dass man beim ausmörteln nichts nachbelegen kann ist verständlich. Aber warum sollte das weniger dauerhaft sein als Brandschutzschaum? Jeder Innenputz bildet dauerhaft die Luftdichtheitsebene. Brandschutzschaum hat hingegen von Anfang an nur eine Geschlossenzelligkeit von ca. 65%. MiWo hingegen wird von Anfang an nicht Luftdicht sein.

Ich habe bei mir auch so eine Stelle. Durchführung von 8x Kältemittelleitung und 4x M25 Leerrohr gebündelt durch die Außenwand (Klimaanlage). Praxistaugliche Empfehlung von Illbruck: Ausschäumen (25cm Breite der Wand stellen eine gute Basis dar). Beim Ausschäumen darauf achten, dass sich der Schaum auch zwischen den Leitungen gut ausbilden kann. Anschließend - wenn möglich mit Illbruck SP925 nacharbeiten. Im Prinzip handelt es sich dabei um einen Dichtstoff welcher flüssiger ist als Silikon und daher mit Pinsel aufgetragen werden kann.
Dass das keine 100% saubere Lösung ist, ist klar. Oft geht es halt nicht anders.

[RBender]

RBender Dass man beim ausmörteln nichts nachbelegen kann ist verständlich. Aber warum sollte das weniger dauerhaft sein als Brandschutzschaum? Jeder Innenputz bildet dauerhaft die Luftdichtheitsebene. Brandschutzschaum hat hingegen von Anfang an nur eine Geschlossenzelligkeit von ca. 65%. MiWo hingegen wird von Anfang an nicht Luftdicht sein.

Naja der Vergleich mit dem der verputzten Wand kann so nicht gemacht werden. Der Innenputz sorgt dafür, dass die vertikalen Fugen des Mauerwerks geschlossen werden. Allerdings nur, wenn keine Bewegung im Bauteil ist. DH für eine Fuge, die Bewegungen ausgesetzt ist, langt der Putz als Abdichtung nicht mehr. Siehe Ausführung Wand gegen Fenster o. Außentür. Hinzu kommt, dass Mörtel beim Abbindeprozess gerne schrumpft, inbesondere im Bereich der Durchführungen und sich dann durchgänge Fugen entwickeln können. Je dünner die Verfüllung und ungünstig der Montageort ist, desto eher kann das passieren.

Im Handbuch von Hilti gibt es eine Aussage zur Luftdichtheit S.187).
https://www.hilti.de/medias/sys_mast...87_APC_RAW.pdf
Wenn man dieser Aussage vertrauen darf, sollte Brandschutzschaum schon alleine die Luftdichtheit ausreichend herstellen.


Die Frage ist doch, welchen auf welches Niveau will man kommen?

[fsl]

Ausmörteln wollte ich eigentlich nicht. Bei den Kabeln im Schacht in der Tat wegen der fehlenden Nachbelegbarkeit. Bei den einzelnen Rohrdurchführungen stelle ich mir das recht mühsam vor. Da könnten Dichtungsmanschetten letztlich schneller zu verarbeiten sein (allerdings ist die Kellerdecke wenig glatt betoniert).

Brandschutzanforderungen bestehen an sich keine, so dass ich Branschutzschotts und dergleichen als Luftdichtung missbrauchen würde. Schade, dass man davon nicht ausgehen kann.

Für die Sanitärleitungen käme demnach vielleicht das Geberit Deckenschott FSH 90 in Betracht, wo ja am Ende vergossen wird. Oder aber einzelne Dichtmanschetten (gibt es ja in allen relevanten Durchmessern, z.B. von Eisedicht).

Für die Kabel bleibt es ein Problem. Ich sollte mir vielleicht einmal die Kaiser DS90 zulegen und schauen, ob das luftdicht wird.

[fsl]

Die Frage ist doch, welchen auf welches Niveau will man kommen?

Blower-Door-Test-Niveau. Den zu bestehen, ist hier Voraussetzung für eine Subvention für den Einbau einer KWL.

[lidl]

DH für eine Fuge, die Bewegungen ausgesetzt ist, langt der Putz als Abdichtung nicht mehr.

Ich bin natürlich schon davon ausgegangen, dass sich die Leitungen im Technikschacht nicht bewegen. Warum sollten sie das auch? .

Hinzu kommt, dass Mörtel beim Abbindeprozess gerne schrumpft

Das ist natürlich korrekt. Wenn man so genau nimmt, dass sogar das Schwinden ein Problem darstellt kann man noch Vergussmörtel wie SikaGrout334 nehmen.
Anfangs meinte ich eigentlich auch nur die einzelnen Leitungen (von den Steckdosen durch die Kellerdecke) auszumörteln.

Was den Technikschacht betrifft - da kommt es natürlich auf die Anzahl der Rohre an und den Platz der dazwischen ist. Bei mir war der Schacht 50 x 20cm und ich hatte gerade mal rund 20 M25 Leitungen. Das wurde ausbetoniert (29cm Deckenstärke). Luftdicht ist das mit Sicherheit und das auch dauerhaft. Wäre es das nicht, hätte man bei der kompletten (unverputzten) Betondecke ein gröberes Problem.

Im Handbuch von Hilti gibt es eine Aussage zur Luftdichtheit S.187).
https://www.hilti.de/medias/sys_mast...87_APC_RAW.pdf
Wenn man dieser Aussage vertrauen darf, sollte Brandschutzschaum schon alleine die Luftdichtheit ausreichend herstellen.

Sehr cooles Produkt. Ich hatte mit Brandschutzschaum etwas auf PU-Basis verbunden (ähnlich dem Montageschaum). Und der hat nur eine Geschlossenzelligkeit von 65% und nimmt auch kaum Bewegungen auf.

Die Frage ist doch, welchen auf welches Niveau will man kommen?

Meist reicht es wohl wenn kein Mangel in Form von Kondensat und dadurch Schimmel auftritt ;-).

[RBender]

Naja. Das sagt mit so nix. In Deutschlang muß man einen n50-Wert von kleiner 1,5 1/h erreichen, damit man in Wärmeschutznachweis mit einer mechanischen Abluftanlage rechnen darf. Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, dann sprechen wir bei einem EFH von ca. einem DINA4-Loch in der Fassade.

DH wenn der Rest von der Sanierung top ist, dann wird das Ausschäumen der Schächte passen. Wahrscheinlich sogar aus ausmörteln.
Warum macht ihr den Test nicht einfach bevor die relevanten Bauteile bekleidet und unzugänglich sind? Würde ich eh empfehlen.

[lidl]

Ahh... du hast ja keine Leerrohre im Steigschacht sondern lediglich Leitungen.
Vielleicht ist das ja was - Durchführung für bis rund 120 Leitungen:

https://www.icotek.com/produktkatalo...kel-dpz-24-gy/

[RBender]

Brandschutzschaum etwas auf PU-Basis

Das ist eher das Zeug was gerne um die Türzargen verballert wird. Bin ich aber kein Freund von. Bei den Produkten oben geht das ganze Richtung Schottung. Hilti war jetzt nur Beispielhaft. Gibt da auch noch ZZ, Würth und einiges Mehr. Sind fast alle irgendwie Ähnlich.

Was den Technikschacht betrifft - da kommt es natürlich auf die Anzahl der Rohre an und den Platz der dazwischen ist. Bei mir war der Schacht 50 x 20cm und ich hatte gerade mal rund 20 M25 Leitungen. Das wurde ausbetoniert (29cm Deckenstärke). Luftdicht ist das mit Sicherheit und das auch dauerhaft. Wäre es das nicht, hätte man bei der kompletten (unverputzten) Betondecke ein gröberes Problem.

Das ist die Frage nach der Masse. Ich habe schon Vermörtelungen in der Kellerdecke gesehen, bei der der Ringspalt so groß und die Verfüllung wohl so gering, dass man das Lich des EG gesehen hat. Da fragt man sich, ob das rauchdicht ist.

[fsl]

In Deutschlang muß man einen n50-Wert von kleiner 1,5 1/h erreichen, damit man in Wärmeschutznachweis mit einer mechanischen Abluftanlage rechnen darf.

Entschuldigung, hätte ich genauer ausführen müssen. In aller Regel gelten in Luxemburg deutsche technische Normen oder zumindest entsprechende Standards und auch die lokale Energiesparverordnung wurde auf der Grundlage der deutschen Vorschriften erarbeitet (bis vor ein paar Jahren gab es nur einen deutschen Text des Anhangs zur Verordnung auf französisch; mittlerweile ist alles übersetzt).

Für die Subvention muss man hier 2,0 1/h oder besser erreichen. Auf Deinen Hinweis habe ich nochmal geschaut, wie es mit dem Energiepass aussieht und auch hier braucht man 1,5 1/h oder besser, um als KWL berücksichtigt zu werden. Das Referenzgebäude wird gar mit 0,6 1/h angesetzt.