Leuchtenumrüstung von 230V auf 12/24V LED-Technik

[evolution]

Üblicher Weise ersetzt man den nichtdimmbaren Trafo durch einen dimmbaren und dimmt diesen über KNX Phasenan- oder -abschnittsdimmer im Schaltschrank. Diese Lösung ist günstig und mit dem passenden Trafo funktioniert das auch wunderbar. Dafür brauchts kein 1-10V, RF oder DALI...

[Gast1961]

Üblicher Weise ersetzt man den nichtdimmbaren Trafo durch einen dimmbaren und dimmt diesen über KNX Phasenan- oder -abschnittsdimmer im Schaltschrank. Diese Lösung ist günstig und mit dem passenden Trafo funktioniert das auch wunderbar.

Stimmt, das fehlte in der Liste. Ich habe so spontan kein 12V DC-Netzteil passender Leistung gefunden, was per Phasenabschnitt dimmbar wäre. Hast du einen Vorschlag?

[ewfwd]

Üblicher Weise ersetzt den nichtdimmbaren Trafo durch einen dimmbaren und dimmt diesen über KNX Phasenan- oder -abschnittsdimmer im Schaltschrank. Diese Lösung ist günstig und mit dem passenden Trafo funktioniert das auch wunderbar. Dafür braucht man doch kein 1-10V, RF oder DALI...

Ein 4fach Phasenschnittdimmer kostet 260eus, Dali Gateway bekommst du fürs gleiche Geld. Nur als Beispiel mal ein 4fach Dali Dimmer von Zennio der mit Broadcastbefehlen arbeitet, ergo wo die Konfiguration auf der Dali-Seite entfällt, kostet 250eus.

Unter dem Aspekt seh ich Phasenschnitt eigentlich nur noch dann als interesant an wenn es um Leuchten/Leuchtmittel geht wo man den Konverter nicht wechseln kann, sprich E14, E27 usw , ich nur 3 Adern habe, oder einfach die Leuchte so nutzen will wie sie ist und schon ein phasenschnittdimmbares EVG besitzt.

Wenn ich den Konverter der Lampe aber eh vorhabe zu tauschen welchen Sinn macht da groß ein Phasenschnitt dimmbares EVG und nicht direkt eines zu erwerben was Dali kann?
Ich mein wirklich viel günstiger sind diese KNX Phasenschnittdimmer jetzt nicht, damit das Sinn macht muss ich beim Leuchtmittel/Lampe schon ordentlich sparen. Ergibt dann meist eher Sinn wenn man Leuchtgruppen von Spots hat und hier auf preiswerte 230V Leuchtmittel setzen kann wie zB von Philips.

[evolution]

Stimmt, das fehlte in der Liste. Ich habe so spontan kein 12V DC-Netzteil passender Leistung gefunden, was per Phasenabschnitt dimmbar wäre. Hast du einen Vorschlag?

1 Kanal Dimmaktor 530 von Weinzierl rd. €100. Ich gehe von einem klassischem Halogentrafo mit 80W Halogen aus, der ersetzt wird: Paulmann 0-65W 12VAC für LED €20. Für €120 bekomme ich kein Dali etc..

[jakatal]

Ich tue mir schwer mir eine Esszimmerleuchte mit 12VDC 80W LED Leuchtmittel vorzustellen. Oder ist es nicht vielmehr die Umrüstung von 12VAC 80W Halogen auf LED? Oder vielleicht doch ganz anders? Also mir ist das immer noch nicht klar...

Stimmt auch nicht ganz,die Lampe ist 72 cm im Durchmesser und hat 5 LED-Stripes mit insgesamt "nur" 78W LED. Sie ist schön hell für das Wohnzimmer, aber nicht dimmbar, was gerade beim Fernsehen dann doch unangenehm wird. Daher ja auch der Wunsch zum dimmen. SG

[jakatal]

Immer noch nicht verstanden? Bei 12V mit 7A über 1.5mm² kannst du eine Wandheizung bauen, nur an der Leuchte kommt leider nicht viel Spannung an. Das macht keinen Sinn.

In deinem 3-adrigen Szenario könnte man es mit einem PWM Funkdimmer lösen. Gibt es inzwischen auch für KNX RF S-Mode von Hugo Müller und dinuy, mit der nötigen Leistung bis 8A @ 12V
https://www.hugo-mueller.de/produkte...n-683-831-rfs/

Vorteil: keine Leitungsverluste, keine Sicherheitsprobleme.

Ausreichend Spannung kommt noch an, so lange ist die Leitung nicht, abgesehen davon dürften doch die 1,5mm² für 16A ausgelegt sein, sollte also kein Problem mit der Wandheizung darstellen, für den Fall dass ich es dann so gemacht hätte...., korrekt?

[Gast1961]

Leider steht deinem Wunsch das Ohm'sche Gesetz im Weg.

abgesehen davon dürften doch die 1,5mm² für 16A ausgelegt sein

Die Auslegung ist 3% Spannungsabfall bei 230V => max 6.9V
Diese 6.9V sind bei 230V kein Problem, denn 3% weniger Spannung macht nix.

Nun zum Problem: bei gleichem Strom ist der Spannungsabfall bei 12V genau so hoch - ebenfalls 6.9V
Nur sind 6.9V Verlust bei 12V Betriebspannung eben über 50% Spannungsverlust, da kommen weniger als 6V an der Leuchte an und die LED wird dunkel bleiben.

Kurzfassung: je niedriger die Betriebsspannung, um so kritischer sind die Leitungswiderstände.

[jakatal]

Leider steht deinem Wunsch das Ohm'sche Gesetz im Weg.



Die Auslegung ist 3% Spannungsabfall bei 230V => max 6.9V
Diese 6.9V sind bei 230V kein Problem, denn 3% weniger Spannung macht nix.

Nun zum Problem: bei gleichem Strom ist der Spannungsabfall bei 12V genau so hoch - ebenfalls 6.9V
Nur sind 6.9V Verlust bei 12V Betriebspannung eben über 50% Spannungsverlust, da kommen weniger als 6V an der Leuchte an und die LED wird dunkel bleiben.

Kurzfassung: je niedriger die Betriebsspannung, um so kritischer sind die Leitungswiderstände.

Dem kann ich folgen, allerdings verstehe ich nicht, warum die Leitung bei 12V mehr zu einer Wandheizung würde als bei 230V. Das ist der Punkt woran ich gescheitert bin.

[ewfwd]

Wird sie nicht sofern man vom selben Strom ausgeht. ABER bei 230V würde prozentual viel mehr Leistung beim Verbraucher landen als bei 12V wenn man von der selben Verbraucherleistung ausgeht. Rechne dir doch mal den Gesamtwirkungsgrad aus inklusive der Zuleitung.
Die Leistung die im Kabel verloren geht ist nur von dessen Widerstand und vom Strom abhängig, nicht von der Spannung.

Hohe Leistungen bei 12V über lange Distanzen zu übertragen ist ne mehr als dumme Idee, selbst 24V ist wie man öfter hier liest nicht ganz unproblematisch.

Obendrein kannst du wenn der Stripe 12V braucht die Spannung nicht groß reduzieren, es wird schnell merklich dunkler und wenn du noch weiter runter gehst leuchtet gar nix mehr.

Eventuell könnte man die Stripes in der Lampe noch in Reihe schalten um auf höhere Spannungen zu kommen, aber ohne genau zu wissen wie die Lampe im Detail (also Bild vom Innenleben) aussieht kann man das nicht sagen.

[jakatal]

Hmm, also technisch und unter Sicherheitsaspekten habe ich nun die perfekte Lösung implementiert: Netzteil mit 0-10V Dimmung integriert und ein 0-10V-Dimmaktor im Schaltschrank. Allerdings das Netzteil surrt nun.... im Schaltschrank wäre mir das egal gewesen, aber nun, wo das Netzteil direkt in der Lampe im Wohnzimmer ist, bin ich davon wenig überzeugt.

Was kann man dagegen machen??! Und ist es normal dass Netzteil beim dimmen surren... Es ist ein Meanwell:

https://www.ledclusive.de/meanwell-p...ed-baender-212

[UliSchirm]

Was kann man dagegen machen??! Und ist es normal dass Netzteil beim dimmen surren... Es ist ein Meanwell:

https://www.ledclusive.de/meanwell-p...ed-baender-212

Es gibt Netzteile, die beim Dimmen nicht brummen. Aus diesem Grund war das Tridonic 0105 SC sehr beliebt bei Halogen-Spots die per DALI gedimmt wurden. Leider lassen sich daran keine LED-Leuchtmittel betreiben.

Ich plane aktuell ebenfalls eine Umrüstung auf LED Retrofit Leuchtmittel und habe eben dieses Meanwell Netzteil bestellt zum Testen (als DALI-Variante). Nun bin ich aber sehr gespannt bezüglich der Geräuschentwicklung. Hast Du das Problem irgendwie beheben können?

Uli

[gbglace]

Ich plane aktuell ebenfalls eine Umrüstung auf LED Retrofit Leuchtmittel und habe eben dieses Meanwell Netzteil bestellt zum Testen

Das scheint mir doch aber ein Netzteil für 24V CV PWM dimmbare Leuchtmittel mit DALI Anschluss. Welche Sorte Retrofit sollen es denn werden?

Abseits von 230V Retrofits gibt es, wenn ich hier im Forum nichts verpasst habe an Beiträgen, noch nicht so viele Nachrichten bzgl. guter Kompatibilität.

[UliSchirm]

Das scheint mir doch aber ein Netzteil für 24V CV PWM dimmbare Leuchtmittel mit DALI Anschluss. Welche Sorte Retrofit sollen es denn werden?

Das Netzteil gibt es auch in einer 12V CV Variante (PWM 60-12 DA) und wurde mir vom Hersteller eines vielversprechenden AR111 Leuchtmittels empfohlen:

0072.png

Genau wonach ich seit acht Jahren suche: CRI 95 und DimToWarm, ein würdiger Ersatz für Halogen also.

[gbglace]

Da muss dann ja auch etwas mehr Elektronik drinnen sein wenn da einkanalig PWM angeschlossen wird, der aber zweikanalig PWM-Dimmung draus macht.

[Gast1961]

Gerade weil Retrofit Dim2Warm nicht zweikanalig umgesetzt wird, sondern analog aus einer Versorgung, wird es spanned wie gut das bei PWM-Ansteuerung funktioniert. In den 12V Retrofit-Leuchtmitteln (AC!) ist nochmal ein Spannungsregler drin, der hier aus der äußeren PWM dann "irgendwas" an effektiver Spannung hinter dem internen Wandler macht.

Bei den Philips AR111 (keine Dim2Warm) hatte ich zwischen 8V DC und 18V DC Betriebsspannung fast konstante Leistungsaufnahme gemessen, da steigt durch den eingebauten Schaltregler einfach die Stromaufnahme wenn die Spannung reduziert wird. Insoweit bin ich gespannt, wie gut das hier mit 12V PWM funktioniert.