[SUCHE] große runde Tunable White / HCL / CCT LED-Panel

[livingpure]

Ja, Stripes sind CV einfacher zu entwerfen, da macht das ausnahmsweise Sinn

[concept]

Mehrere Leuchten in einem Raum kann ich dann auf die gleiche DALI Gruppenadresse legen, sodass diese zusammen arbeiten (ohne hier weitere DALI Adressen zu belegen).

öhhh nööö! das ist gängige praxis bei dmx, ist aber bei dali nicht vorgesehen. das kannst du mit keinem mir bekannten dali gateway einrichten. du könntest zwar versuchen, mit einer dali maus da rumzumurksen, aber ich würde das nicht empfehlen.

dafür gibt es dali gruppen.

und zum thema single pont of failure, ich würde das nicht zu kritisch sehen. da gibts verschiedene lösungen... einfach etwas suchen hier im forum...

[RemusLazar]

dafür gibt es dali gruppen.

ja, genau das meinte ich, sorry, das war ein bisschen missverständlich geschrieben. Also ich meinte, wenn mehrere Leuchten zusammen arbeiten sollen, so kann ich diese auf die gleiche Gruppenadresse tun. Die einzelne Leuchte bekommt natürlich eine dedizierte DALI Adresse, aber davon hat man ja "genug" (64 pro Linie), ich habe insgesamt 128, damit komme ich klar . DALI ist bei mir auch sternförmig verkabelt, also kann ich die Linien wie ich will zusammen stellen (und auch hinterher ändern).

Das DALI KNX Gateway kann sowieso vieles nur mit der Gruppenadresse machen (z.B. DT8 Tunable White ansteuern), sodass man eh i.d.R. eine Gruppenadresse nutzen wird, auch wenn dort eine einzelne Leuchte hängt (wenn diese nicht "nur" gedimmt werden soll etc., dann würde eine normale Adressierung reichen).

und zum thema single pont of failure, ich würde das nicht zu kritisch sehen. da gibts verschiedene lösungen... einfach etwas suchen hier im forum...

Ja, mit DALI 2 und Multi-Master gäbe es Lösungen, habe ich schon gefunden. Aber auf der anderen Seite muss man das auch nicht überbewerten, wie du auch sagst, so ein KNX Netzteil ist auch ein SPoF und - aus eigener Erfahrung weiß ich - dass diese Dinger auch gerne mal kaputt gehen (v.a. wenn man nicht auf eine gute Kühlung im Verteiler achtet..)

Ich mache auch vieles ohne DALI (HV dimmen und schalten), DALI wirklich nur für RGB bzw. TW an einigen Stellen; oft ist das auch Effekt-Beleuchtung, daher nicht ganz so kritisch zu sehen.

[1mannlan]

...Ich muss hier mit Lumin abklären, ob sie das überhaupt produzieren können. Er schrieb mir vor einigen Tagen, dass CC nur für "single CCT" verfügbar wäre, muss ich mal genauer nachhaken...

Ja, Stripes sind CV einfacher zu entwerfen, da macht das ausnahmsweise Sinn

Nach meiner Recherche ist das genaue Gegenteil der Fall!
Sucht man (z.B. auf Alibaba) nach "CCT LED Panel" findet man nicht gerade wenig (auch bei Lumin), fast alles sind Panels mit Fernbedienung und die sind eben (fast) immer mit Konstantstrom.

Denn nach meinem Wissensstand ist ein CV eben nicht einfacher sondern schwieriger zu entwerfen, denn die Widerstände müssen genau so passen, dass man nicht zu viel Strom verheitzt, aber den optimalen Betriebspunkt der sich je nach Temperatur ändern kann hält.

Bei Konstantstrom packt man einfach LEDs in Reihe, teilt ggf. etwas auf und lässt es am Ende den Stromregler regeln. So zumindest mein Wissensstand.

Nicht zu verwechseln übrigens mit den Konstantstrom-LED-Stripes: Hier ist eigentlich immer gemeint, dass auf den Stripes keine Widerstände, sondern Stromregler sitzen, die LED's dann mit Konstantstrom betrieben werden. Die Einspeisung ist dann aber dennoch 24V.

Wenn ich das richtig sehe, dann ist in den Panels außen rum eher ein klassischer stripe? Das ist eine der wenigen LED Varianten, die fast immer CV sind, deswegen ist eine CC Variante vielleicht da gar nicht so leicht umzusetzen

Ein klassischer Stripe ist es definitiv nicht! Der muss genau zur Lampe passen:

• Die Länge muss genau stimmen, sonst sieht man einen dunklen Fleck bei der Einspeisung
• Die Breite muss exakt stimmen, denn die Reflektionsplatte hat einen optimalen Einstralpunkt. Ist die LED auf falscher höher verfälscht das die Farbe und die Helligkeit enorm.
• Der Abstand der LEDs muss klein sein, sonst sieht man die einzelnen LEDs.

Alles in allem wird es bei runden LED Panels kaum möglich sein irgend einen Stripe zu verbauen.
Bei viereckig mag das noch gehen, bei Rund würde ich aber gleich so kaufen wie nötig.


Wenn DALI ansteht würde ich einfach nach Runden CCT Panels suchen und anfragen. Der Controller (mit Bluetooth etc...) ist eigentlich immer ein Konstantstrom-Treiber, die Panels dementsprechend CC.

[RemusLazar]

Hi Wolfgang,

Bei Konstantstrom packt man einfach LEDs in Reihe, teilt ggf. etwas auf und lässt es am Ende den Stromregler regeln. So zumindest mein Wissensstand.

IMO wäre das nur dann so, wenn die LEDs auch den Nennstrom des Treibers (700mA/1A z.B.) direkt verarbeiten können, z.B. kleinere COBs. Diese SMD LEDs, die in den Stripes verbaut werden können kaum mit 700mA z.B. umgehen, hier müsste man ja auch mehrere Lanes aufbauen und den Gesamtstrom darauf verteilen - bzw. wieder LEDs parallel mit Widerstände bauen, um den Arbeitspunkt zu stabilisieren, was dann den CC Vorteil ein wenig zunichte machen.

Ich will mich aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, habe mich mit der Materie noch nicht so intensiv beschäftigt, werde aber die Tage mal tun, weil es mich auch interessiert..


Gruß,
Remus

[RemusLazar]

• Die Länge muss genau stimmen, sonst sieht man einen dunklen Fleck bei der Einspeisung
• Die Breite muss exakt stimmen, denn die Reflektionsplatte hat einen optimalen Einstralpunkt. Ist die LED auf falscher höher verfälscht das die Farbe und die Helligkeit enorm.
• Der Abstand der LEDs muss klein sein, sonst sieht man die einzelnen LEDs.

Wow, das klingt gut, habe gar nicht damit gerechnet, dass das alles so gut aufeinander abgestimmt ist!

Wolfgang, hast du schon die Helligkeit der Lampe gemessen? Also z.B. wieviel Lux bei einem Abstand von 1m oder so die Lampe abstrahlt? So könnte man (theoretisch zum.) die Helligkeit in Lumen umrechnen, wenn man hier die Strahlungscharakteristik ansetzt.

Ich habe auch mal den Opple Light Master III gekauft und werde am Wochenende ein Paar Experimente machen.


Gruß,
Remus

[1mannlan]

Wow, das klingt gut, habe gar nicht damit gerechnet, dass das alles so gut aufeinander abgestimmt ist!

Jede Größe hat ein eigenes Layout bei dem dann aufgrund der Einspeisung von oben keinerlei Lücke entsteht. Deshalb muss jede Größe auch extra bezahlt werden.

Messungen hatte ich mal gemacht, welche die gemessenen Werte von Lumin plausibel erscheinen lassen.
Das ist alles weiter vorne, Seite 4 oder so!

[RemusLazar]

Hallo Wolfgang,

Messungen hatte ich mal gemacht, welche die gemessenen Werte von Lumin plausibel erscheinen lassen.
Das ist alles weiter vorne, Seite 4 oder so!

ach ja, shame on me! Ich habe hier alles schon komplett durchgelesen, das habe ich wohl übersehen!

Ich habe damit gerechnet, dass die Lumen-Angabe von Lumin sich auf die LEDs bezieht und nicht auf die Lampe. Aber 77 lm/W für das gesamte Panel ist schon mal sehr gut. Ich bin schon sehr gespannt auf die Samples. Habe auch 3x bestellt damit ich ein wenig damit experimentieren kann, welche Leistung (=Anzahl Panels und Größe) ich später brauchen werde.

Vielleicht könnte man mit CC die Lichtausbeute noch weiter steigern, das wäre cool. Die Panels sind bei mir eh alle dimmbar, daher wäre das nicht weiter schlimm, wenn diese "zu hell" sind. So kann man eben das Ganze per PWM reduzieren, was auch die Lebensdauer erhöht. Und für die Paar Situationen, wo man richtig viel Licht benötigt, kann man diese Reserve ausnutzen.


Gruß,
Remus

[concept]

DALI ist bei mir auch sternförmig verkabelt, also kann ich die Linien wie ich will zusammen stellen (und auch hinterher ändern).

Das ist unsinnig! DALI ist ein Bus und den maximalen Vorteil ziehst Du daraus, wenn Du das 5-adrige Kabel von Leuchte zu Leuchte durchschlaufst. Dabei hast Du aber pro Leuchte einen LED-Treiber. Die Gruppen werden softwareseitig angelegt.

[ewfwd]

Perse unsinnig ist das nicht. Sternverkabelung hält dir perse immer mehr Möglichkeiten offen. Wenn du Gegenargumente anführen willst wieso dann nicht die mehr Meter Kabel erwähnen, der Bedarf an mehr Platz und mehr Material im Verteiler usw.
Grundsätzlich geht es bei der ganzen Verkabelung ohnehin darum den Mittelweg zwischen „jeden(!)“ Verbraucher sternförmig anzufahren und durchzuschleifen.
Diese Frage stellt sich bereits bei so einfachen Dingen wie Lampen und Steckdosen, ob du dir den Strom einfach von der Lampe holst die gleich neben an ist, zB im freien oder ne eigene Leitung legst.
Wenn du genau weißt was du verbaust kannst du ne Menge an Leitungen sparen zum Preis dass du weniger flexibel sein wirst.
Es ist ja keine Neuigkeit dass wenn ich den minimal Ansatz fahren der grade das abdeckt was ich jetzt haben will und nötig ist ich da erstmal am meisten spare.
Man kann über jedes einzelne Kabel ne Diskussion führen ob das nun sinnvoll sei oder nicht.
Mehr Leitungen eröffnen mir die Möglichkeit für mehrere Stromkreise.
Den Kostennutzenfaktor müsstest du wenn er realitätsnah sein soll nachdem Abriss der Immobilie durchführen und im nachhinein auf die Lebenszeit des Gebäudes berechnen. Was wurde an Reserve installierst was aber nie genutzt wurde usw.

Die Leitungsführung bei großen Objekten oder gar gewerblichen Dingen ist auch nochmal ganz anders da dort seltens nur einzelne Räume mal renoviert werden. Wenn der Fitnesstudio dicht macht und in die Räumlichkeiten ein Supermarkt entstehen wird wird eh alles neu gemacht. Und ja unter dem Aspekt wäre ne Sternverkabelung wirklich sinnlos…

[concept]

Wenn jemand mal DALI hat, dann wird er auch niemals mehr auf eine andere Lichtsteuerung wechseln. Und wenn man sich für DALI entschieden hat, dann ist es einfach sinnvoll, die Vorteile von DALI auch zu nutzen. Und einer der grössten Vorteile ist nun mal die einfache Busverkabelung.

[RemusLazar]

Das ist unsinnig! DALI ist ein Bus und den maximalen Vorteil ziehst Du daraus, wenn Du das 5-adrige Kabel von Leuchte zu Leuchte durchschlaufst. Dabei hast Du aber pro Leuchte einen LED-Treiber. Die Gruppen werden softwareseitig angelegt.

ja, das weiß ich; ich muss aber hier mehr Kontext liefern, um das Ganze besser einordnen zu können:

Bei mir handelt es sich erst mal um eine "klassische" KNX Installation. Das heißt, die Leuchten werden zum Großteil mit KNX geschaltet und gedimmt. Deshalb war hier so oder so eine sternförmige Verkabelung vom Verteiler zur der jew. Brennstelle notwendig. Aktuell habe ich 2 x 16er Schaltaktoren + 2 x 4 Dimmaktoren (MDT, KNX) verbaut. Taster (MDT Glastaster) und Präsenzmelder sind natürlich alle am KNX-Bus angeschlossen, was Bus mässig verlegt wurde. Hier habe ich lediglich pro Etage einen separaten Strang, was aber im Verteiler zusammen geführt wird (ich habe nur 2 Linien, eine fürs Haus und eine für außen).

Für einige Brennstellen (v.a. Effektbeleuchtung und aber auch Tunable White Panels, z.B. Bad oder Arbeitszimmer) möchte ich zusätzlich DALI nutzen, um mit einem UP DALI Vorschaltgerät RGB oder TW / HCL Geschichten realisieren. Hier wollte ich auch nicht 24V über NYM-J fahren (hatte das aber auch schon überlegt), v.a. weil dann doch höhere Ströme entstehen mit den entsprechenden Nachteilen.

Um DALI als SPoF zu entschärfen, habe ich das Ganze auch so designed, dass diese DALI fähigen Brennstellen ebenfalls (zusätzlich) an einem KNX Aktor hängen und im ETS das auch entsprechend konfiguriert ist: also Schaltbefehl wird via KNX dem KNX Aktor geschickt, gleichzeitig wird über DALI die Farbtemperatur oder Dimmwert etc. gesendet. Das Ganze funktioniert auch sehr gut, weil man (mit der DALI Maus) die Leuchten/Lunatone Treiber so konfigurieren kann, dass die im Falle eines Ausfalls einen definierten Wert einnehmen können, z.B. 50% Helligkeit. Damit wird alles auch dann weiter funktionieren, dann DALI komplett tot ist, so der Plan.. DALI als SPoF war mir auch nicht so geheuer, hier finde ich den dezentralen Ansatz von KNX besser - auch wenn hier auch das Netzteil ausfallen kann, I know.. Aber dafür habe ich immer eins parat, den man eben schnell austauschen kann..

So, und weil ich ja wegen KNX eh alles sternförmig verkabeln musste, habe ich überall auch 5-adrige NYM-J Leitungen verlegen lassen (kaum Aufpreis), so ist man flexibel, ob man DALI oder eben die zusätzlichen Adern für eine weitere Phase oder so nutzen will. Und man kann auch flexibel eine bestimmte Brennstelle auf DALI "umstellen", indem man im Verteiler eben diese Klemme entsprechend belegt.

Für alle Brennstellen habe ich auch überall Kaiser-Dosen in den Beton Decken einbauen lassen, sodass dort auch genug Platz ist für einen eventuellen DALI Treiber und Netzteil (120cm Tiefe..)

Ich hoffe, dass jetzt das Ganze besser verständlich ist. Aktuell ist es auch gar nicht klar, wo ich überall DALI nutzen werde, das mit TW und LED Panels will ich erst mal evaluieren. Eventuell werde ich doch mit einem HV-Schienensystem arbeiten, irgendwie bin ich auch ein wenig altmodisch veranlagt und die Idee mit den flexiblen Spots ist auch schick (fürs Wohnzimmer etc.). Es gibt auch gute GU10 Leuchten (z.B. IKEA), die CRI>90 und auch Dim2warm machen und die nicht ein Vermögen kosten.. Aber das ist hier OT



Gruß,
Remus

[RemusLazar]

dass diese DALI fähigen Brennstellen ebenfalls (zusätzlich) an einem KNX Aktor hängen

.. hier möchte ich noch erwähnen, dass ich dies auch deshalb gemacht habe, um die UP 24V Netzteile bzw. DALI Treiber (z.B. den Lunatone) auch komplett ausschalten kann, wenn die Lampe eh aus ist. Standby-Verbrauch ist nicht allzu hoch, ich weiß, aber auch wenn das 1-2W sind, das summiert sich und außerdem tut es den Netzteilen auch nicht gut, 95% der Zeit (grob geschätzt..) im Standby zu laufen, weil die Bauteile sich auch unnötig erwärmen.

[livingpure]

Wie ist das mit dem Schaltaktor gemeint? Hängt jede Leuchte / Leuchtgruppe an einem eigenen Kanal? Und das alles, wenn ich es richtig verstehe, nur für die Effektbeleuchtung?

2 DALI GW, beide DALI Linien in jeden Raum ziehen, ein paar Standby Gruppen, fertig....

[livingpure]

nd außerdem tut es den Netzteilen auch nicht gut

Darüber kann man wohl streiten, andere meinen das ein/aus reduziert die Lebensdauer. Nur wie gesagt, dafür würden auch wenige Standby Gruppen reichen.