E-Planung auslagern, Verteiler über verlängerte Werkbank bauen

[BlackDevil]

Hallo Zusammen,

ich möchte folgendes Szenario zur Diskussion stellen:
Ein Bauherr, nennen wir ihn Herrn Schlaufuchs, möchte ein Haus bauen. Da er mit der vom GU angebotenen Elektrik nicht zufrieden ist, nimmt er diese vertraglich raus und beauftragt ein Planungsbüro, nennen wir es Fa. EPLAN, mit der Planung der gesamten Elektrik, der KNX Planung und dem Bau von Zähler- und Verteilerschrank. Die Fa. EPLAN ist ein reines Planungsbüro und Verteilerbauer und übernimmt keine Montage oder Abnahme auf der Baustelle. Auch hat die Fa. EPLAN keinen Partnerbetrieb der die Montage oder Abnahme auf der Baustelle übernehmen würde.

Welche Probleme und Risiken ergeben sich für die einzelnen Parteien? Wie kann Herr Schlaufuchs jemanden finden der ihm die Abnahme erklärt? Wie ist die rechtliche Lage bezüglich dem extern gebauten und gelieferten Verteiler?

Ich kenne die Situation bisher aus dem Maschinenbau, in dem diese Vorgehensweise (oder ähnlich) kein Problem darstellt. Der Maschinenbauer plant entweder den Schrank selber oder lässt planen, gebaut wird der Schrank dann über die verlängerte Werkbank beim Schaltschrankbauer. Der prüft den Schrank, pappt sein CE drauf und liefert den Schrank aus. Der Maschinenbauer prüft ggf. noch einmal nach ob ihm grobe Fehler auffallen und baut den Schrank in seine Anlage ein, nimmt den Schrank aber nicht mehr selber komplett ab - er geht von einem konformen Schrank aus. Die Abnahme erfolgt vom Maschinenbauer dann für die gesamte Anlage inkl. dem bereits abgenommenen Schrank.


Und los geht's



PS: die Fragen hier wurden über all schon einmal diskutiert, ich meine aber das es dafür keinen zentralen Thread gibt.

[BadSmiley]

Das was du da beschreibst dass ist im Objektbau ganz normal. Es gibt einen E-Planer, es gibt einen Errichter und häufig noch eine Abnehmende Partei. Häufig ist das Problem, das der liebe E-Planer sich nur begrenzt weiter bildet, der Errichter auch und der Abnehmer irgendwie auch nicht. Dadurch kommen lustige Konstellationen zu stande.. ich finde regelmäßig Fehler bei allen 3 Parteien und auch mir passieren diese... aber ich übernehme immer Verantwortung für meine Fehler. Egal welchen der Parts ich übernehme. Als Planer kannst du bei von dir geplanten Fehlern genauso im Boot sein wie als Errichter oder als Abnehmer. Es obliegt auch dem Eigentümer der Anlage, die 3 Funktionen getrennt oder gemeinsam zu vergeben. Ob der Auftragnehmer mitspielt, ist wieder seine Sache. Ich verstehe gerade das Problem nicht? Wer Plant, muss nicht unbedingt errichten oder abnehmen. Sitzt aber für seine Planung mit im Boot. Ist diese falsch, kann er in Haftung genommen werden. Genauso kannst du diese Regel auf den Errichter und die Abnhame anwenden. Hände heben und fein raus sein, versuchen i.d.R. alle 3 Parteien, das nervt... aber ist auch ganz normal im Objektbau. In größeren EFH Anlagen übrigens auch.

Edit: Übrigens Glückwunsch zur Selbständigkeit!

[larsrosen]

iGude,

bei Grossobjekten ist das so. Im EFH Bereich ist es meist schwierig. Hier kommt es oft auf die Klientel an.
Bei teuren bzw grossen Objekten geht das.
Bei kleinen eher kaum. Hier wird meist versucht jeder cent zu sparen.

Das wichtigste ist, was auch hier öfters berichtet wurde. Vorher alle ins Boot zu holen und darüber zu sprechen wer welche Aufgabe hat. Und vor allem den Kunden ganz klar sagen, das es evtl. Probleme mit der Abnahme geben kann, wenn man kein Partner betrieb an der Hand hat. Es nützt nix eine Planung fertig zu haben und dann kein der es umsetzen tut.

Wenn mir ein fertiger Bau oder fertige Planung vorgelegt wird um das abzunehmen, werde ich nur ein Vogel zeigen oder es wird Schweine teuer.

[Voltus]

Welche Probleme und Risiken ergeben sich für die einzelnen Parteien? Wie kann Herr Schlaufuchs jemanden finden der ihm die Abnahme erklärt? Wie ist die rechtliche Lage bezüglich dem extern gebauten und gelieferten Verteiler?

Es ist halt wichtig, dass alle Beteiligten damit gut leben können. Es gibt alle Spielarten. Wenn alle "wollen" und alle wissen was sie tun sind Probleme meist sehr schnell erledigt. Das ist mit BadSmiley und anderen Elektrikern/SI hier aus dem Forum bei uns täglich gelebte Praxis. Nur ist es ganz unterschiedlich wer welche Teilarbeit leistet.

Wenn mir ein fertiger Bau

Kann ich verstehen.

fertige Planung

Verstehe ich nicht. Ist doch ganz normal, dass z.B. MatthiasS oder Alfred (um SI zu nennen, die keine Elektriker sind) eine Planung machen und der Elektriker das umsetzt. Warum sollte man sich quer stellen?

[larsrosen]

Verstehe ich nicht. Ist doch ganz normal, dass z.B. MatthiasS oder Alfred (um SI zu nennen, die keine Elektriker sind) eine Planung machen und der Elektriker das umsetzt. Warum sollte man sich quer stellen?

Weil ich genau darum von denen mir keine Zählerplanung machen lasse. Die kennen doch gar nicht die TAB anforderungen.
Bei dem Schaltschrank als solches hätte ich bei einigen auch wieder meine Bauchschmerzen. Es sind SI's.

Meine Aufgabesicht des SI ist es: Die Planung soweit zu machen das die Anlage nach den Wünschen des Kunden funktioniert. Schaltrankplanung, Zählerplanung und Verkabelung gehört dem Eli.

Vielleichtwar fertige Planung falsch ausgedrückt. Ich rede in diesem Sinne von der Planung der elektrischen Sicherheit.

[MatthiasS]

Meine Aufgabesicht des SI ist es: Die Planung soweit zu machen das die Anlage nach den Wünschen des Kunden funktioniert. Schaltrankplanung, Zählerplanung und Verkabelung gehört dem Eli.

Meine auch

[larsrosen]

iGude,

da bin ich ja schon mal beruhigt Matthias.

Und wenn man jetzt noch weiter ausholt, könnte ja ein Teil des Elektrikers noch an ein E-Planer vergeben werden.
Aber:
In Großobjekten - gerne, gelebte Praxis. Danach findet eine Abnahme mit Sachverständigen statt.
Im EFH- Bereich - Bei teuren Objekten, könnte es der Bauherr wollen. Ich hatte das bislang noch nicht, aber ich mach das nur nebenbei und schiebe solche Projekte an die Kollegen hier ab.
Bei günstigeren, verhandelt man oft über jeden Cent. Wenn mir jetzt noch jemand die Planung abnehmen tut, kann er auch gefälligst dafür unterschreiben und sein Kopf hinhalten. Denn um Schlitze zu klopfen und der depp zu sein, habe ich nicht mein Meister gemacht.

Wenn man vorher sich alle Gewerke sucht und darüber spricht, ist das ein ganz anderer Schuh.
Nach wie vor, stehe ich hinter dem Modell, den Bauherr zu unterstützen bei Eigenleistung, aber die Planung obliegt dann mir.

[concept]

ich arbeite mit (sehr guten) elis, die aber keine knx-spezialisten sind. ich mache die gesamte elektroplanung, verteilerplanung und liefere den verteiler, welcher extern gebaut wird. die elis machen alles andere, von rohre verlegen im rohbau und letztlich anschliessen aller verbraucher inkl elektrischer prüfung. parametrieren dann wieder ich. die gesamtverantwortung liegt dann klar bei mir.

es kommt halt immer auf die konstellation an.

ps: ich bin auch kein eli bzw kein meister.

[larsrosen]

In Deutschland darf man ohne ein VIU keine E-Anlage, die an das öffentliche Netz angeschlossen ist in Betrieb nehmen.
Die Vorraussetzungen sind dazu im Bundesinstallateurausschuss geregelt.

Wenn ein externer Planer ohne diese Voraussetzungen eine für eine Anlage haften will, geht dies schlicht maximal in der sekundärhftung.
Auf jedem Zählerantrag steht:
Meiner leiner unterscherschrift bestätige ich dass die Anlage gemäß den AardT errichtet wurde.

Da er sowieso die 0100-600 prüfung machen muss, übernimmt er die genrelle Verantwortung für die elektrische Sicherheit.

Gerade stehst du maximal dafür, dass deine Funktion gegeben ist.

[evolution]

Wenn ein externer Planer ohne diese Voraussetzungen eine für eine Anlage haften will, geht dies schlicht maximal in der sekundärhftung.
Auf jedem Zählerantrag steht:
Meiner leiner unterscherschrift bestätige ich dass die Anlage gemäß den AardT errichtet wurde.

Genau deswegen sollte der Eli die Planung machen. Immerhin haftet er auch gegenüber dem SNB mit seiner Unterschrift.

Ein SI kann vom SNB genauso wenig in die Haftung genommen werden, wie eine ambitionierte Bauherrschaft. Richtig gemacht sollte der SI als Partner der Bauherrschaft die Planung gemeinsam mit ihm freigeben und die Ausführung der Elekroinstallation während der Inbetriebnahme prüfen, wenn er die entsprechende Eignung mitbringt. Alles andere ist Kappes.

[concept]

Gerade stehst du maximal dafür, dass deine Funktion gegeben ist.

klar, das habe ich auch so gemeint!

der schaltschrankbauer garantiert für die sicherheit seiner arbeit und der eli für das was er installiert hat.

[larsrosen]

Hallo,

finde ich gut, dass wir uns damit alle einig sind, denn darüber diskutiere ich sehr sehr sehr viel.

Ich hoffe das manche diesen Thread jetzt über die Google suche finden.



Ich führe aktuell eine Diskussion mit einem Bauherr, für den ich die Abnahme verweigere.
Mein Angebot war ihm zu teuer also hat er ein Zählerschrank im Internet bestellt.
Da ich mittlerweile in mein Angebot keine detailangaben mehr mache sondern nur noch 1Stk Zählerschrank xy Abgänge. Hat er leider den komplett falschen geliefert bekommen.
Er benötigt eine 16mm Verdrahtung und hat nur 10mm.
Er tätigt die selbe Aussage, ich würde ja dafür nicht Haften.

Um es allen nochmal klar zu sagen, so wie Michael es beschrieben hat ist es Gold richtig:

Es ist halt wichtig, dass alle Beteiligten damit gut leben können. Es gibt alle Spielarten

[GLT]

es gibt einen Errichter

Da ist der Knackpunkt - der offiziell benannte Errichter der Elektroanlage steht in der Verantwortung - ohne wenn und aber.

[BadSmiley]

der offiziell benannte Errichter der Elektroanlage steht in der Verantwortung - ohne wenn und aber.

Logo, abe rman kann immer Leute mit ins sinkende Boot holen. Man muss nur wissen wie man den Anker wirft.

[BlackDevil]

larsrosen das Google finden war auch meine Hoffnung

Das heißt, wenn ich als Gesamt E-Planer (E Planung + KNX Planung) auftrete, wäre es nur richtig selber einen Sub ins Boot zu holen der das montiert. Oder vertraglich diese Suche an den Bauherr abtreten, was dann eine Abstimmung schwierig macht was dann wiederrum alles etwas schwieriger macht Fakt ist aber, dass die Konstellation möglich ist - was sich in einer Diskussion heute nachmittag so anhörte als wäre das nicht der Fall, was mich gewundert hat, wonach der Thread entstanden ist


PS: Danke für die Blumen BadSmiley , ist aber noch etwas zu früh, ich bin noch in der Planungs- und Findungsphase