NYY-J 1x16mm2 auf gemeinsame Steigleiter (Masterdung)

[BlackDevil]

Hallo Zusammen,

darf ein NYY-J 1x16mm2 für die Erdung eines Mastes auf eine gemeinsam genutzte Steigleiter? Falls nein, wäre es in Ordnung es in Rohr zu legen, unterbrochen hier und da zur Befestigung?

Danke und Gruß
Dipol

[Cepheus73]

darf ein NYY-J 1x16mm2 für die Erdung eines Mastes auf eine gemeinsam genutzte Steigleiter?

Erdung oder Potentialausgleich?

Die Frage ist nicht nur ob es erlaubt ist, sondern doch auch, ob das hinsichtlich möglicher Überschläge sinnvoll ist.
Der Trennungsabstand wird halt so nicht eingehalten sein, sprich man hat dann den Blitz auch an Stellen, wo man ihn nicht haben will.
Ein Rohr hilft bei den hohen Potentialunterschieden nichts, zumal wenn es unterbrochen ist. Der Blitzstrom wird da eher nicht drauf hören, dass er da nicht raushüpfen darf.

[Dipol]

darf ein NYY-J 1x16mm2 für die Erdung eines Mastes auf eine gemeinsam genutzte Steigleiter? Falls nein, wäre es in Ordnung es in Rohr zu legen, unterbrochen hier und da zur Befestigung?

Frei nach Radio Eriwan: Ja, ABER!

• Erdungsleiter von Antennen sind wie Ableitungen von Blitzschutzsysteme primär senkrecht abzuleiten und horizontale Verschleifungen sollten möglichst auf oder unter Erdniveau erfolgen.
• @Cepheus verweist sachlich richtig auf Trennungsabstände, die normativ nach IEC 62305-3 berechnet zwingend gegen Blitzschutzanlagen und damit verbundene metallische Hausteile sowie auch Ableitungen getrennter Fangeinrichtungen für Optimalschutz von Antennen eingehalten werden müssen.
• Obwohl Blitzströme auf Erdungsleitern von Antennen ebenso gefährlich sind, dürfen die nach IEC 60728-11 noch immer mit gefährlichen Näherungen verlegt werden. Das ist zwar unlogisch und wider Physik, aber Anerkannte Regel der Technik
• 16 mm² Cu darf auch mehrdrähtig (min. 1,7 mm Aderndurchmesser) und blank sein und muss auch NICHT in Rohr verlegt werden.
• Der konfuse Norm-Passus in 11.3.2 Erdungsleiter zu berührbaren Erdungsleitern, die in einem PVC-Rohr mit 3 mm Wandstärke (!) zum Berührungsschutz verlegt werden müssen, wurde im Zuge der Revison der IEC 60728-11 gestrichen.
• Selbst wenn erforderliche Verschleifung des Erdungsleiters auf Dachebene tolerierbar sein sollte, müssen die Verbinder am Antennenträger, der Leiter und am Fußpunkt die HES oder eine örtliche PAS, nach Prüfnorm Klasse H = 100 kA aufweisen. Das ist mit 50 mm² Blitzableiterdraht leichter zu lösen als mit 16 mm² Cu.
• Prinzipiell können blitzstromtragfähige Erdungsleiter auch zum PA von Kabelschirmen und Komponenten genutzt werden. Wie bei Direkterdungen an Blitzschutzanlagen, die noch bedingt zulässig aber schon lange nicht mehr Stand der Technik sind, sollte man innen einen PA-Leiter aus gewöhnlich 4 mm² Cu zur HES verlegen, damit der Schutz gegen den elektrischen Schlag nicht durch Korrosion an den Schnittstellen beeinträchtigt werden kann (Siehe Bild 17 der aktuellen DIN EN 60728-11).

[klayman]

Gibt es eigentlich keine Antennenmasten aus GfK oder anderem nicht leitendem Material um diesem Problem aus dem Weg zu gehen, oder habe ich das Problem nicht wirklich verstanden?

[Gast1961]

Der Trennungsabstand wird halt so nicht eingehalten sein, sprich man hat dann den Blitz auch an Stellen, wo man ihn nicht haben will.

Mal unabhängig von Normen: man hätte bei so einer dichten parallelen Verlegung bei einem Blitzereignis die maximale Einkopplung des Blitzstroms in die Hausinstallation. Kommt mir nicht so clever vor.

[Dipol]

Gibt es eigentlich keine Antennenmasten aus GfK oder anderem nicht leitendem Material um diesem Problem aus dem Weg zu gehen, oder habe ich das Problem nicht wirklich verstanden?

Abgesehen davon, dass GFK-Masten nicht einmal den musealen Windlast-Anforderungen der IEC 60728-11 an die Steckgrenze genügen (was keinen CB-Funker oder OM juckt) würden Blitzströme auch dann über metallische Kabel in Gebäude eingeführt.

Das erinnert mich an eine Elektrofirma in A mit eigenem Elektroplaner, die einem Auftraggeber verzapft hat, dass angeblich nur klassische Antennenmasten aber keine Dachsparrenhalter geerdet werden müssten. Auch die hatten vergessen, dass Blitze jeden Bypass gegen Erde annehmen.

Direkterdungen sind schadensmindernde Brandschutzmaßnahmen gegen seltene Direkteinschläge. Auch bei vorbildlichen Außenableitungen ohne gefährliche Näherungen und mit seltenst anzutreffenden zertifizierten Klasse H-Verbindern, können Teilblitzströme in die Antennenanlagen eindringen und Schäden an nicht ausgesteckter empfindlicher Elektronik verursachen.

[klayman]

Es geht also nur um das Durchdringen der Gebäudehülle mit metallischen Teilen? Und da schützt dann ein 16mm² Kupferkabel?? Kann ich mir kaum vorstellen bei einem direkten Treffer... Ernst gemeinte Frage: Hat der PA genau diese Aufgabe, nämlich den Blitzstrom durch das Gebäude in die Erde abzuleiten? Und kann ich mir den bei einem äußeren Blitzschutz sparen, bzw. den Mast über diesen erden? Hab nämlich bei unserer Sanierung ein ähnliches Problem, keinen gescheiten Abstand im Kabelschacht...

[Cepheus73]

Und da schützt dann ein 16mm² Kupferkabel??

Es geht um die Blitzstromtragfähigkeit, also sprich, ob der Leiter bei dem hohen Strom wegen des Widerstands wegschmilzt oder nicht. Die spezifische Leitfähigkeit von Kupfer ist um ein Vielfaches höher als bei Alu oder (Edel-)stahl, daher reicht ein geringerer Querschnitt aus.
Ein Kupferdraht macht sich aber halt nicht so gut aussen an der Fassade und läßt sich auch nicht so gut an Dachrinnen etc. anschließen.

Hat der PA genau diese Aufgabe, nämlich den Blitzstrom durch das Gebäude in die Erde abzuleiten?

Nein, der PA ist wichtig, um gefährliche Körperströme aufgrund von Potentialunterschieden zu vermeiden.
Und eine Ableitung durch das Gebäude ist denkbar ungünstig.

Und kann ich mir den bei einem äußeren Blitzschutz sparen,

Nein, natürlich nicht, siehe oben.

den Mast über diesen erden?

Wenn ein äußerer Blitzschutz da ist, dann wird der Mast in diesen eingebunden, sprich über eine Fangstange. Der Mast selber wird nicht geerdet, sondern nur an den PA angeschlossen.
Merke: PA != Erdung

[BlackDevil]

Ich nehme für mich folgendes Konzept als praktikabler mit:
- Dachsparrenhalter
- 16mm2 "Blitz-Draht" zur Dachrinne
- von der Dachrinne am Fallrohr hinunter

Hierzu eine Frage:
szenario1-ohne-lps.png?itok=whZ3_rmW.png
In diesem Bild ist eine Verbindung zur HES gezeigt, wie ist diese zu verstehen?


Zweiter Teil des Konzeptes:
LWL statt CU, damit keine leitfähige Verbindung zwischen LNB und Multiswitch. Der Potentialausgleich (7 im oberen Bild) müsste damit ja rausfallen, oder?
Die Wetterstation bekommt im Verteiler unterm Dach für das Netzteil für 24V und KNX einen Blitzductor mit 4mm2 zur HES (der auf der Kabelleiter liegen wird).

Damit scheint es am sinnigsten zu sein den "Blitz draußen zu halten".

[Cepheus73]

In diesem Bild ist eine Verbindung zur HES gezeigt, wie ist diese zu verstehen?

Dient dem Blitzschutzpotentialausgleich. Alle leitenden Teile sollen so gut wie möglich auf dem selben Potential liegen, um gefährliche Überschläge zu vermeiden.
Sonst könnte der Punkt 7 auf einem anderen Potential als 6/8 liegen, wegen des entstehenden Potentialtrichters um die Erdung bei 8/9 herum.

[BlackDevil]

Das es um den Potentialausgleich geht ist klar, mir ging es um die Ausführung. Es braucht den Tiefenerder bei 8/9 und zusätzlich eine Verbindung zur HES? Kann die über die Bewehrung erfolgen (= deshalb gestrichelte Linie)? Muss es zwingend ein Tiefenerder sein oder geht auch ein ohnehin geplanter Ringerder?

[Dipol]

Ich nehme für mich folgendes Konzept als praktikabler mit:
- Dachsparrenhalter
- 16mm2 "Blitz-Draht" zur Dachrinne
- von der Dachrinne am Fallrohr hinunter

Jede unnötige Schnittstelle ist eine zu viel. Es ist ein Fortschritt, dass DEHN der Bettelei um Klasse H-Klemmen für 16 mm² Cu mit 4 Jahren Verzögerungen doch noch nachgekommen ist. Auch nach jahrelanger Alterung springen transiente Blitzströme immer noch über schlechte Kontaktierungen. Gegen den Schutz gegen elektischen Schlag wirkt sich das gravierender aus, weshalb es besser ist einen 16 mm² Cu ungeschnitten über beide Klemmen durchlaufen zu lassen.

Hierzu eine Frage:
szenario1-ohne-lps.png?itok=whZ3_rmW.png
In diesem Bild ist eine Verbindung zur HES gezeigt, wie ist diese zu verstehen?

Der Grafiker hat in diesem Bild etwas optimistisch unterstellt, dass jeder Betrachter weiß, dass getrennte Erder normwidrig sind und mit den Erdungssymbolen Anschlüsse an einen Fundament- oder Ringerder gemeint sind.

Die gestrichelte Linie stellt alternativ einen Direktanschluss an die HES dar, wenn wie zumeist keine eigene Anschlussfahne an die Erdungsanlage vorhanden ist. Sind tatsächlich mehrere Tiefenerder vorhanden, müssen diese miteinander und der HES blitzstromtragfähig verbunden sein. Getrennte Erder sind gefährlich und KEIN Patentrezept, siehe DEHN Blitzplaner Kapitel 5.5.6.

Zweiter Teil des Konzeptes:
LWL statt CU, damit keine leitfähige Verbindung zwischen LNB und Multiswitch. Der Potentialausgleich (7 im oberen Bild) müsste damit ja rausfallen, oder?
Die Wetterstation bekommt im Verteiler unterm Dach für das Netzteil für 24V und KNX einen Blitzductor mit 4mm2 zur HES (der auf der Kabelleiter liegen wird).

Damit scheint es am sinnigsten zu sein den "Blitz draußen u halten".

Blitzströme "draußen zu halten" ist klar die beste Schutzmethode, die mit normkonform durch Blitzschutzfachkräfte erstellte Fangeinrichtungen auch bestmöglich wirkt und seit vielen Jahren in IEC 62305 und IEC 60728-11 mehr oder weniger dringend gefordert oder nur empfohlen wird. Das befolgt aber kaum jemand und leider gibt es auch reichlich Fangstangen, bei denen Schutzwinkel oder Trennungsabstände nicht stimmen und dann ist die Sicherheit dahin.

Optische LNB sind für Großanlagen prädestiniert, aber die brauchen wie jeder LNB ein Koax für die Stromversorgung, dessen Schirm wie üblich in den PA einbezogen werden muss. Für metallarmierte LWL gilt das genauso, was aber technisch aber nicht möglich ist, weil das LWL dadurch zerstört wird.

Anlässlich einer DKE-Sitzung bei DEHN in Neumarkt wurde ein solches LWL auf seine Blitzstromtragfähigkeit im Hochspannungslabor getestet, das Ergebnis entsprach den negativen Erwartungen. Man kann Blitzströme die es kilometerweit von den Wolken gegen Erde geschafft haben nicht mit 1 mm PVC am Überspingen hindern. Aber selbst mit einem metall-free Erdkabel gewinnt man nur wenig Sicherheit, so lange Blitzströme noch über das Koax der Stromversorgung oder eine Wetterstation in Gebäude eingekoppelt werden können.

Erdungspflichtige Dachantennen erfordern kein komplettes Blitzschutzsystem und umgekehrt sind normkonform geerdete Dachantennen kein Ersatz für baurechtlich geforderte Blitzschutzsysteme. Das stand schon sooo oft explizit in früheren Normen, dass es eigentlich zum Allgemeinwissen aller in der Elektrotechnik arbeitenden Handwerker gehören sollte, auch wenn es nicht mehr eigens erwähnt wird.

Nicht nur für blitzschutzunkundige Mythenverbreiter noch eine Grafik zur Blitzstromtragfähigkeit von Leitern:

Von wegen Asche_[Fo28].jpg

[BlackDevil]

Das Koax zur Spannungsversorgung ist klar. Das hängt allerdings in dem Fall an einem Steckernetzteil (https://www.satshop-heilbronn.de/Glo...s-FibreMDU-LNB), das man noch mit einem Überspannungsschutz versehen kann.

Bei der Weiterleitung über Dach habe ich mich an Dehn gehalten, das jede Kontaktierung die Wind und Wetter ausgesetzt ist über die Jahre nicht besser wird ist wohl klar.

Ich denke dennoch das die Lösung oben sinnig ist. Der Blitz wird größtmöglich draußen gehalten. Das was noch einschlagen kann wird abgeleitet, so weit es geht.

[Dipol]

Ich denke dennoch das die Lösung oben sinnig ist. Der Blitz wird größtmöglich draußen gehalten. Das was noch einschlagen kann wird abgeleitet, so weit es geht.

Der Superlativ größtmöglich gebührt allein dem Schutz über normkonform errichtete getrennte Fangstangen nach dem Stand der Technik.

Dachrinnen sind als "natürliche Ableitung" bedingt zulässig, wenn Blitzstromtragfähigkeit gegeben (nicht nur gesteckt) und die Länge der Querverschleifung tolerierbar ist. Aus dem bisherigen Input ohne Skizze und ohne Längenangaben ist das aber nicht zu beurteilen. Im DEHN-Beispiel wäre eine ungeschnittene Schrägführung des 16 mm² Cu vom Mast zum Fallrohr über nur eine Regenrinnenklemme kürzer und blitzschutztechnisch besser.

Aus den DEHN Prüfberichten geht hervor, dass die Dachrinnenklemme Art.-Nr. 540 120 als Verbinder zwischen Leitern aus 16 mm² Cu und 50 mm² (= 8 mm) Al sowie Cu Klasse H blitzstromtragfähig ist. Die Blitzstromtragfähigkeit gegen Regenrinnen ist im Prüfprotokoll nicht aufgeführt und kann nur mittelbar aus dem Prüfprotokoll von Art. 339 059 abgeleitet werden, wonach gegen Kupferrinnen nur Klasse N = 50 kA besteht und für Titanzink Klasse H = 100 kA fraglich ist.

Bilder zur Historie, wie sich die nunmehr herstellergeprüfte Regenrinnenklemme seit der Anregung von 2014 aus dem Prototyp entwickelt hat.

Folie4.JPG

Obwohl ich der Initiator der im Februar eingeführten Verbinder für 16 mm² Cu bin, bleibt für mich 8 mm Blitzableiterdraht erste Wahl. Das gilt insbesondere für an Regenfallrohre angeschmiegte Erdungsleiter, die mit 8 mm Alu-Knetlegierung auch optisch vorzuziehen sind.

[BlackDevil]

Gut aber der Plan scheint dennoch aufzugehen. Ich habe in den Aufstellungsplan geschaut, ich komme vom Dach runter auf die Regenrinne und von dort sind es 2-3m zum Fallrohr. Würde ich in die andere Richtung gehen hätte ich kein Fallrohr, käme aber in der Nähe des HAK raus (dort vermute ich die HES).

Danke Dipol!