Querschnitt zu klein -> mehrere Leitungen parallel?

[ctr]

Davon ausgehend, dass dein Haus einen Keller hat

Hat es leider nicht...

Ich weiß nicht warum hier in jedem zweiten Post der Eli verteufelt wird der das gelegt hat, vielleicht habe ich mich in meinem ursprünglichen Post falsch ausgedrückt. Ich habe damals einen Drehstromanschluss gefordert, Nutzungszweck "Baumaschinen oder evtl. zukünftige Ladung eines Elektrofahrzeugs". Das ist nun schon ein paar Jahre her und war sicher auch schwammig formuliert, aber die Ausführung ist höchstens grenzwertig: 16A CEE sind auch Drehstrom, auch wenn 1,5qmm auf ca. 10m Leitungslänge hier schon reichlich optimistisch ist.

@xachsewag: Elektrofahrzeuge haben in der Regel einen eingebauten Gleichrichter für die Ladung der Akkus (Schema siehe ?: Aufbau Elektroauto ). Durch diesen ergbit sich dann auch die maximal mögliche Ladeleistung, wobei natürlich auch Zwischenwerte möglich sind (Signalisierung z.B. über Wallbox und Typ2-Stecker)

[ctr]

Also ich habe mal zum Test die Leitung unter Dampf gelegt und zumindestens 16A bekomme ich (pro Leitung) auch mehrere Stunden (4h getestet) durch (hatte den Wagen zur Probefahrt da und habe über Nacht vollgeladen).

Vorgestellt habe ich mir das so (siehe Bild) und werde mich damit einmal an den Eli meines Vertrauens und an eine Fachfirma für Wallboxen wenden.

Offen ist noch ob/wo es einen RCD gibt, teilweise haben die Wallboxen einen Integrierten.

Die Leitungen laufen parallel, d.h. wenn es Schwankungen der Länge gibt, dann im cm-Bereich. Falls es dadurch trotzdem zu der Überlastung einer einzelnen Leitung kommen sollte, würde ich auf 25A runtergehen, dann gibt es genug Reserve für etwas Asymmetrie.

Durch die 4poligen MCBs (nicht 3+N!) sollte imho sollte auch der Überlastfall für den N abgedeckt sein.

Das Ganze wird aber hoffentlich nur ein Provisorium, in ca. 2-3 Jahren wird sowieso der Hof nochmal aufgerissen und dann würde ich es auch in Betracht ziehen hier nochmal eine dickere Leitung zu verlegen.

[MarkusS]

Die Zeichnung ist künstlerisch bestimmt wertvoll, kann aber ansonsten nur als Beispiel dafür dienen wie man es nicht macht.

Die beiden 4poligen B16 gehören da weg und durch EINEN 4(oder 3)poligen Leitungsschutzschalter gemäss durchzuführender Berechnung ersetzt (angenommen dass die Leitungen die Voraussetzungen für eine Paralleschaltung erfüllen).

Abgesehen davon ist die Idee, B16 hinter B32 zu schalten wirklich sehr originell, im Übrigen kann man ein solches Konstrukt aber nur in die Tonne klopfen.

Die Details sind nachzulesen in DIN VDE 0298-4 und DIN VDE 0100 Teil 430 - hat jeder konzessionierte Elektriker und kann damit umgehen.

[ctr]

Dort ist nirgendwo ein 3poliger MCB abgebildet, sondern 3x 4polige. Über die Selektivität habe ich mich noch nicht ausgelassen, aber zweimal "B" macht natürlich keinen Sinn.

Was die "Vorraussetzungen für die Parallelschaltung" angeht danach suche ich ja gerade... wenn es nachher nur 25A sind wäre das zwar schade, aber zu verschmerzen.

Was ist eigentlich die Definition von "Dauerbelastung" nach VDE? 1h, 4h, 8h, 24h?

[MarkusS]

Die Selektivität definiert sich nicht über die Charakteristik sondern über die Strombelastbarkeit. Dafür gibt es beim Hersteller der Leitungsschutzschalter in den Datenblättern entsprechende Zeit-Strom-Kennlinien.

Nur hat das was Du da gebastelt hast nie und nimmer was mit Selektivität zu tun weil die Sicherung mit der grösseren Strombelastbarkeit näher am Verbraucher sitzt. Unter welchen Umständen soll die (32 A) denn bitte auslösen (ohne dass eine (oder beide) der nachgeschalteten Sicherungen schon vorher gekommen ist)?

Lustig wird Deine Laienbastelei wenn eine der beiden 16 A hinten auslöst - dann hast Du nämlich auf dem anderen Pfad eine ganz satte Überlast - das fängt die andere 16 A dann zwar irgendwann ab aber das dauert konstruktionsbedingt (Bimetall) etwas, in der Zeit wird die Leitung dann schön warm ...

Da ist es dann relativ egal ob Du hier über drei- oder vierpolige Leitungsschutzschalter diskutieren willst, das ändert so oder so garnix.

Was zu tun ist habe ich oben bereits geschrieben.

[ctr]

Unter dem Stichwort "Häufung" habe ich jetzt tatsächlich mal eine sinnvolle Info gefunden:
http://www.hensel-electric.de/media/...lektrotipp.pdf
Werde das mal mit meinen Daten berechnen und dann vom Eli prüfen/korrigieren lassen.

[MarkusS]

Unter dem Stichwort "Häufung" habe ich jetzt tatsächlich mal eine sinnvolle Info gefunden:
http://www.hensel-electric.de/media/...lektrotipp.pdf
Werde das mal mit meinen Daten berechnen und dann vom Eli prüfen/korrigieren lassen.

Ahja.

Die Sinnhaftigkeit dieser Info beurteilst Du auf welcher Grundlage?

Die in dem von Dir verlinkten PDF beziehen sich auf die DIN VDE 0298-4 von 1998 (November).

Nur gab es für diese Norm seither zwei neue Versionen: 2003-08 und 2013-06.

[47 ING]

Hallo,

Das von dir verlinkte pdf ist fünfzehn Jahre alt...
Vielleicht möchtest du dir hier noch die ersten drei Dokumente anschauen, die sind etwas frischer.

Gruß,
Philipp

[ctr]

Die Tabellen habe ich schon aus den aktuellen Dokumenten genommen, nur mal die Schritt für Schritt Berechnungen aus dem Hensel-Dokument finde ich sehr hilfreich.

Hier gibt es auch mal eine Erläuterung:
http://www.elektro.net/wp-content/up...008_081980.pdf
Da das noch auf der 2008er Version beruht muss ich mir das mal angucken, aber in Summe wird es wohl auf 13A je Einzelleitung und dann 2*13A oder 3*13A mit jeweils Sicherungen im HV und UV hinauslaufen. Werde die Zeichnung mal anpassen.

[Arctyc]

Lustig wird Deine Laienbastelei wenn eine der beiden 16 A hinten auslöst - dann hast Du nämlich auf dem anderen Pfad eine ganz satte Überlast - das fängt die andere 16 A dann zwar irgendwann ab aber das dauert konstruktionsbedingt (Bimetall) etwas, in der Zeit wird die Leitung dann schön warm ...

Hallo Markus,

ganz nachvollziehen kann ich es nicht. Ohne Frage ist die 32A Sicherung sinnfrei, aber die Parallelschaltung mehrerer, gleichartiger Sicherungen ist (zumindest für viele andere Anwendungen) technisch möglich, zulässig und auch sinnvoll. Viele Schmelzsicherungen für hohe Stromstärken sind intern eine Parallelschaltung mehrere Schmelzelemente.
Die einzelne Sicherung wird dabei auch nicht über Spezifikation belastet, wenn der Parallelpfad öffnet. Sie wird immer entsprechend I-t Kennlinie abschalten, bei höherer Belastung eben schneller. Sicherungen begrenzen nicht die Stromstärke, sondern die Energie bei Überlast (siehe I²-t Kennlinie).

Rein technisch würde das Konzept mit den zwei baugleichen 16A Sicherungen ohne Sicherheitseinbußen funktionieren (Vorauussetzung: annähernd gleich Impedanz der Leitung). Inwieweit die Norm für Hausinstallationen mit solchen Konstruktionen erfüllt werden kann, steht auf einem anderen Blatt.

Viele Grüße
Lutz

[MarkusS]

Hallo Markus,

ganz nachvollziehen kann ich es nicht. Ohne Frage ist die 32A Sicherung sinnfrei, aber die Parallelschaltung mehrerer, gleichartiger Sicherungen ist (zumindest für viele andere Anwendungen) technisch möglich, zulässig und auch sinnvoll.

In genau diesem Fall ist die Parallelschaltung mehrerer Sicherungen EXPLIZIT NICHT ZULÄSSIG.

Ein Blick in die von mir oben angegebene Norm (DIN VDE 0100 Teil 430, konkret 5.3) sollte ausreichen ...

[ctr]

MarkusS hat insofern recht, dass die von mir initial vorgeschlagene Variante mit Mischung der Absicherung (getrennt/gemeinsam) *nicht* zulässig ist, jedoch sind zulässig:
- gemeinsame Absicherung (unter engen Vorraussetzungen)
- getrennte Absicherung am Anfang
- getrennte Absicherung am Anfang und Ende (bei mehr als 2 parallelen Leitungen sogar vorgeschgeschrieben)

(Aussage gilt Stand 2008, muss das noch gegen die 2010er Version gegenprüfen)

Siehe dazu auch die Varianten in dem von mir in Post #39 verlinkten Dokument:

[MarkusS]

Ich ziehe mal das da Dürfen Parallelkabel vorausgesetzt gleicher Querschnitt u. Länge über eine Sicherung abgesichert werden. In einer Anlage wurden 2 NYY 4x150 mit 630A abgesichert. Ich sehe hier eine Übersicherung der einzelnen Kabel.Was passiert wenn eines der Kabel d speziell den vorletzten Absatz:

Parallel geschaltete Leitungen dürfen nur über eine gemeinsame Überstrom-Schutzeinrichtung geführt werden, sodass im Fehlerfall der gesamte Leitungsstrang abgeschaltet wird. Es muss sicher gestellt werden, dass ein einzelnes Kabel, eine Leitung oder eine Ader die Stromversorgung nicht allein übernimmt.

Das ist sinngemäss auch das was ich in der Kommentierung zur Norm finde.

Was hält Dich eigentlich davon ab, einfach den ansonsten sinnfreien B32 an Stelle der beiden B16 zu montieren (durch einen Elektriker montieren zu lassen) und einen Haken an die Sache zu machen?

[ctr]

Na wie Du schon erwähnt hast würde bei einem gemeinsamen Absicherung bei Ausfall/Beschädigung einer einzelnen Leitung eine Überlast auf der übrig gebliebenen Leitung entstehen, dieser Fall ist bei der Einzelabsicherung abgedeckt, da dort sofort eine Überlast (>13A bzw. 16A) auf der zweiten Leitung entsteht und die Sicherung fliegt.

Das diese Parallelschaltung nicht den Idealzustand darstellt ist mir wie gesagt vollkommen klar. Trotzdem würde ich gern eine (unter diesen Parametern) möglichst sichere Installation habe und da sehe ich im Moment Vorteile bei der Einzelabsicherung.

[MarkusS]

Na wie Du schon erwähnt hast würde bei einem gemeinsamen Absicherung bei Ausfall/Beschädigung einer einzelnen Leitung eine Überlast auf der übrig gebliebenen Leitung entstehen, dieser Fall ist bei der Einzelabsicherung abgedeckt, da dort sofort eine Überlast (>13A bzw. 16A) auf der zweiten Leitung entsteht und die Sicherung fliegt.

Sofort ... Sicherung fliegt? Du hast verstanden wie so ein Leitungsschutzschalter bei Überlast funktioniert?

Das diese Parallelschaltung nicht den Idealzustand darstellt ist mir wie gesagt vollkommen klar. Trotzdem würde ich gern eine (unter diesen Parametern) möglichst sichere Installation habe und da sehe ich im Moment Vorteile bei der Einzelabsicherung.

Na, wenigstens einer.

Übrigens, in dem von Dir selbst in #39 verlinkten Dokument steht auch drin dass grundsätzlich mit einem gemeinsamen LSS zu arbeiten ist, die Variante mit mehreren LSS kommt nur zum tragen falls ein LSS nicht möglich ist:

"Kann eine gemeinsame Schutzeinrichtung für alle parallel geschalteten Leiter nicht verwendet werden ...."

Macht aber nix, ich kümmere mich fürderhin um andere Sachen.

BTW: Wenn da irgendwas schief läuft wirst Du aufgefordert, die Vorteile die Du siehst auch nachzuweisen, der Norminhalt repräsentiert Stand und Regeln der Technik und Abweichungen davon bringen den Verursacher in die Beweispflicht dass seine Lösung mindestens gleichwertig ist.