[-] "Hobbykeller" Be-/Entlüftung? KWL zentral, dezentral oder nichts?

[barontigger]

Vielleicht hat ja jemand einen Rat für mich, da ich bei diesem Thema völlig unentschlossen bin und alle Varianten mich nicht überzeugen.

Unser Keller (voll unter der Erde) besteht aus 2 Räumen - einem Hauptraum mit 56qm und einem Technikraum mit 9qm. Keller ist ein "Dichtbetonkeller" lt Baubeschreibung - jedoch mit Sicherheit keine weiße Wanne, sondern vermutlich "wasserdichter" Beton mit Bitumenanstrich und 10 cm XPS Dämmung.

Der Hauptraum verfügt über FBHZ, der Technikraum ist unbeheizt (nicht hinterfragen - ist komplett idiotisch aber war schon so). Beide Räume verfügen über jeweils ein Fenster mit ca. 80x50 cm Kunststofffenster [2 Scheibenglas]) in Lichtschächten.

Der Hauptraum soll künftig auch als Fitnessraum verwendet werden, genauso aber auch zum Bügeln oder Fernsehen - aber kein Wohnraum (Deckenhöhe leider nur 2,20m).

Nach dem Einzug hatte wir Probleme die Luftfeuchte in annehmbare Bereiche (<55%) zu bekommen, nach 1 Jahr Luftentfeuchter und durchgetrockneten Wänden/Böden,.. sind wir jetzt mit regelmäßigem Lüften bei etwas über 50%.

Nachdem ich ohnehin neben dem Haus etwas aufgraben muss und für Wasser/Strom eine Kernbohrung für eine Wanddurchführung vornehmen muss, überlege ich, ob ich dann gleich eine Belüftung mit vorsehen sollte oder nicht.

Optionen:

1. 1x dezentrales KWL Element; Pro mit rd. 900 EUR inkl. Wanddurchführung preislich noch ok, kann komplett automatisch laufen, geringer Stromverbrauch (3 Watt), Frischluftzufuhr und Abluftabfuhr, kompaktes Gerät Contra: für Raumgröße schon knapp, wohlmöglich keine komplette Luftumwälzung f beide Räume, Wanddurchführung erforderlich. Unklar ob Abluftrohr mit ca. 2m Länge überhaupt möglich, im Sommer keine Luftfeuchtereduktion erzielbar weil Außenluft feuchter.
2. 2x dezentrales KWL Element: wie oben aber: Pro: vermutlich bessere Umwälzung, Raumgröße dann kein Problem, Contra: .mit rd 1800 EUR schon eher teuer, 2 Wanddurchführungen, Positionierung 2. Element würde ca. 8m Ablufrohr benötigen.
3. zentrale KWL Anlage: Pro: wie 2x dezentrals KWL: Pro: nur ein Gerät mir ausreichenden Leistungsreserven, Ab-/Zuluftführung vermutlich weniger problematisch mit größeren Rohrlängen Contra: noch teurer, Platzbedarf, Stromverbrauch, überdimensioniert, Verrohrung erforderlich, die teils sichtbar bleiben würde
4. Luftenfeuchter an fester Position mit fixem Kondensatablauf: Pro: günstig [Gerät vorhanden], funktioniert unabhängig v Außenfeuchte, Contro: Stromverbrauch (ca. 300W im Betrieb), kein Luftaustausch - nur Trocknung
5. Elektrischer Fensteröffner (Steuerung in Abhängigkeit f Taupunkt - quasi automatisiertes herkömmliches Lüften): Pro: Frischluft, fast keine Stromkosten, kein manueller Eingriff erforderlich, Preis mit rd. 500 EUR/Fenster noch ok, keine Kernbohrung(en). Contra: Verschwendung v Wärme, im Sommer keine Feuchtereduktion, Schwenkbereich f Fenster muss frei sein.

Zur Zeit tendiere ich zu einer Kombination aus 4. und 5. weil mir 1-3 das Problem lediglich im Winter löst und zusätzliche Kernbohrungen erfordern.
Wie sind eure Empfehlungen?

[gbglace]

3 hilft auch im Sommer mit Enthalpietauscher.
ggf lässt sich auch das EG mit einer zentralen KWL beglücken, via Bodenauslässe.

[JMA]

ad 5) sollte auch im Sommer möglich sein damit die Luftfeuchtigkeit im Keller durch gezieltes lüften (nachts bzw. Frühmorgens) zu reduzieren.

Voraussetzung dafür wäre halt die Messung der Luftfeuchtigkeit/Temperatur im Keller und im Freien und der Vergleich der ABSOLUTEN Luftfeuchtigkeit.

[barontigger]

Danke für den Input.

Enthalpietauscher.

Ich hatte die Dinger bisher immer so verstanden, dass man damit verhindert, dass die Luft zu trocken wird (Feuchterückgewinnung). Ich hätte aber eher die Sorge im Sommer, dass ich mir zu feuchte Außenluft in den Keller ziehe. Im Winter ist die absolute Feuchte ja ohnehin auf Raumtemperatur gebracht sehr trocken.

Das Haus ist grds. schon fertig - ich könnte bestenfalls wenn ich die Wände im Stiegenhaus wieder aufreiße ins EG/OG kommen. Allerdings ist die Wandstärke nur 100mm (zwischen den Gipskartonplatten nur 75mm). Da sind die Rohre vermutlich dann eher schmal u das Risiko nicht unerheblich, dass sich der Schall recht stark überträgt.

Voraussetzung dafür wäre halt die Messung der Luftfeuchtigkeit/Temperatur im Keller und im Freien und der Vergleich der ABSOLUTEN Luftfeuchtigkeit.

Das sollte sich über eine Wetterstation, die ich eh habe und die rel. + abs. Luftfeuchte ausgibt + Sensor im Keller ja möglich sein.

[gbglace]

Ja im Winter Feuchterückgewinnung und im Sommer reduzierter Feuchteeintrag, halt der Ausgleich zwischen beiden LF Niveaus.

[barontigger]

Aber Luft trocknen tut der dann nicht oder? Denn wenn ich im Sommer innen 60% bei 22 Grad habe und draußen 57% bei 25 Grad kann ich mit der KWL die Luftfeuchtigkeit auch nicht mehr reduzieren oder?

[gbglace]

Nee Lufttrocken ist auch ne andere Aufgabe als einfach austauschen und LF möglichst Konstant halten.

[mistaburns]

Egal ob weisse oder schwarze Wanne ... nichts davon gilt als Wohnraum Klasse A. Das gilt nur für die orange Wanne. Nur dort hast Du wirklich trotz aussen stehendem Grundwasser ein absolutes Minimum an Luftfeuchte. Aus der Erfahrung für den Sauna-Fitness-Bereich haben wir eine zentrale KWL mit Enthalpie, wobei der Raum auch entsprechend groß ist und zwei unterschiedliche Wärmezonen hat. Habe aber auch ein Büro das im Kellerbereich ungefähr Deiner Größe entspricht. Dort haben wir eine dezentrale Dimplex DL 50 WA die für eine Umwälzung von 55m³/Stunde sorgt was mehr als ausreichend ist. Zudem hat Sie Wärmerückgewinnung und ist extrem leise was mir wichtig war. Das funktioniert mit einer Kernbohrung nach außen sehr unkompliziert. An KNX mit Sensordaten gekoppelt arbeitet sie entweder so oder halt im Automodus autark. Bei der niedrigen Kellerdecke würde ich mir das gut überlegen mit zentraler Anlage die ja doch sehr oft von oben verbaut wird und entweder sieht man dann hässliche Rohre oder das wird abgehängt. -> Decke noch niedriger.

[lidl]

Egal ob weisse oder schwarze Wanne ... nichts davon gilt als Wohnraum Klasse A

Das halte ich für Gerücht. Natürlich kann auch mit weißen bzw. schwarzen Wanne Nutzungsklasse A erreicht werden.

Das gilt nur für die orange Wanne

Die "orange Wanne" ist im Prinzip eine "ordentlich ausgeführte" weiße Wanne mit 10 Jähriger Garantie. Die Idee das "orange Wanne" zu nennen und als Handelsmarke eintragen zu lassen ist nicht verkehrt, denn viele Bauherren glauben zwar, dass sie eine weiße Wanne bekommen, in Wahrheit wird ihnen aber nur WU-Beton verkauft. WU-Beton alleine ergibt noch keine weiße Wanne.
Von daher ist die Idee von cemex zwar gut, lediglich 10 Jahre Garantie sind meiner Meinung nach aber ein Witz.

Nur dort hast Du wirklich trotz aussen stehendem Grundwasser ein absolutes Minimum an Luftfeuchte

Das Problem bei der Kombination "Betonkeller", "zentrale KWL" und "Sommer" hat doch weniger mit "aussen stehendem Grundwasser" zu tun. Oder glaubst du tatsächlich, dass die erhöhte Luftfeuchte dadurch zu Stande kommen würde, weil das Grundwasser durch die Wände drückt? Wenn es mal soweit ist, hat man ein viel größeres Problem.
Das Problem ist eher, dass im Sommer warme und feuchte Luft durch die zentrale KWL von außen in den kühlen Keller gelangt. Die Betonwände selbst erwärmen sich über längere Zeit kaum und sind auch im Gegensatz zu verputzten Wänden kaum in der Lage feuchte aufzunehmen. --> Folge Tauwasser an den Wänden.

Erdwärmetauscher und Enthalpietauscher tragen aber zur Lösung des Problems bei.

Mein Lüftungsbauer hat mir für den Kellerstrang (Spiro-Verrohrung) Irisblenden empfohlen, sodass ich im Fall der Fälle die Lüftung im Keller in den Sommermonaten drosseln könnte. Laut ihm hat es bisher aber nur in 1 von 100erten Bauten ein Problem gegeben.

[mistaburns]

Wäre mir neu und sehe auch nirgends derlei Garantien (kannst aber gerne Deine posten die 15 oder 20 Jahre machen - da bin ich gespannt). Aber ist mir auch egal und Off-Topic. Kann jeder sich verkaufen lassen was er will.

[RBender]

Das Problem ist eher, dass im Sommer warme und feuchte Luft durch die zentrale KWL von außen in den kühlen Keller gelangt. Die Betonwände selbst erwärmen sich über längere Zeit kaum und sind auch im Gegensatz zu verputzten Wänden kaum in der Lage feuchte aufzunehmen. --> Folge Tauwasser an den Wänden.

Darüber kann man wohl streiten. Warum sollte der Betonkeller kühler sein als einer in Mauerwerk?
Es ist eine Mähr, dass Ziegelmauerwerk atmet - im KG schon mal ganz und gar nicht mehr.
Aus meiner Sicht gibt es da keinen Unterschied. Beide sind ggfs. kritisch.

Ein Erdwärmetauscher macht zur Entfeuchtung wirklich sind. Ich würde einen Sole-EWT empfehlen - aber bei der UWB nachfragen, ob dieser am geplanten Ort auch wirklich genehmigungsfrei ist. Ein Enthalpiewärmetaucher halte in in Kombi mit einem Erdwärmetauscher im Sommer für wenig sinnvoll.

[RBender]

Wäre mir neu und sehe auch nirgends derlei Garantien (kannst aber gerne Deine posten die 15 oder 20 Jahre machen - da bin ich gespannt). Aber ist mir auch egal und Off-Topic. Kann jeder sich verkaufen lassen was er will.

Wenn man das Produkt "O-Wanne" kauft, dann gibt es die zehn Jahren Gewährleistung auf die Wasserundurchlässigkeit.
https://www.cemex.de/produkte/beton/marken/orange_wanne

Und natürlich kann man auch eine andere Wanne in Richtung "Nutzungsklasse A" bringen. Man kann die Betonkonstuktion sogar noch "Dichter" herstellen. Man landet dann bei WHG-Flächen bzw. Auffangwannen. ABer das ist nun wirklich OT

[barontigger]

Ich hatte die Kellerausführung eigentlich nur erwähnt, um Bedenken, dass man das Ganze trotz Kernbohrung wieder normgerecht dicht bekommt entgegen zu wirken.
Es ist kein Wohnkeller - schon wegen der Decke Höhe - weswegen ich bewusst "Hobbyraum" geschrieben habe.

Irgendwelche Erdwärme Sachen,... Kommen nicht in Frage. Mehr als 2 Kernbohrungen sind nicht denkbar. Der Garten ist angelegt,..

Es ging mir nur darum, dass ich - wenn ich eh schon für Kabel eine Bohrung mache und etwas aufgrabe - es gleich mitmachen könnte. Eine optimale Lösung wird es nicht wie bei einem Neubau.

Bei den dezentralen Geräten haben ich keine Feuchtigkeitsregulierungsmöglichkeit oder? (von einer Luftrichtungssteuerung in Abhängigkeit der Feuchte abgesehen) oder?

[Dante]

Wie wäre denn eine Kombination, so dass du im Notfall alles erschlagen kannst:

• zwei Kernbohrungen, weil jetzt möglich
• (erstmal) nur eine davon mit dezentralem KWL-Element (schaltbar) ausstatten
• zweite mit Styroporblock verschließen
• Luftentfeuchter (der ja sowieso da ist?!) an schaltbare Steckdose
• Messung der absoluten Luftfeuchte innen und außen
• ggf. Messung der Wandtemperatur an "kältester" Stelle und Berechnung des Taupunkts für die Raumluft
• alles schön per Logik zusammenbauen

Damit hältst du dir die Option für ein zweites KWL-Element offen, kannst bei tatsächlicher Kondens-/Schimmelgefahr den Entfeuchter anwerfen. Und wenn alles im grünen Bereich läuft, kannst du das KWL-Element ggf. auch nur zeitweise laufen lassen und im Sommer die feuchte Luft bzw. im Winter die eiskalte Luft eher draußen halten.

Eine echte Feuchtigkeitsregulierungsmöglichkeit hast du IMHO bei keinem der Geräte in diesen Preisklassen. Dazu bräuchte es aktive Be- und Entfeuchtung.

[barontigger]

Naja - das funktioniert auch nur bedingt. Wenn ich 2 Löcher bohre, sollte ich schon wissen wo. Bei einer dezentralen Lösung würde ich die Löcher eher weit weg voneinander bohren, bei einer zentralen nach beieinander. Also lege ich mich mit den Löchern schon fest. Auch sollte ich wissen welchen Durchmesser ich brauche, die bei den unterschiedlichen Systemen auch anders sind. Frische Luft u trockene Luft bekomme ich dann mit Fensteröffner und Luftentfeuchter dann ja irgendwie am besten hin... KWL Argumente haben mich für meinen Zweck irgendwie nicht so ganz überzeugt.
Selbst bei 300W Stromverbrauch (Luftentfeuchter] brauche ich Jahre um alleine die Kosten der Kernbohrungen + Abdichtung wieder herein zu holen - da sind die teuren Lüftungsgeräte nicht einmal eingerechnet. Nachdem es keine Aufenthaltsräume sind, kann ich die "Lüftungszeiten" ja problemlos auf die Nacht legen.

Danke für den Input aber dann spare ich mir das mit den KWL Analgen ist dann wohl nicht das Optimum in meinem Fall.