DALI Kabel, Spots und Dimmer

[Gast]

Hallo liebe Forumsmitglieder,

ich habe hier schon fleißig mitgelesen und mich auch in anderen Foren umgesehen, aber ein 100%iges Verständnis für Dali und Dimmer habe ich leider immer noch nicht.

Wir bauen ein Einfamilienhaus und wir würden gerne viele Spots in unterschiedlichen Größen verbauen. Mir ist wichtig, dass ich das Leuchtmittel bei diesen tauschen kann, gleichzeitig möchte ich aber ein gutes Licht haben, das sich sehr gut dimmen lässt.

Ich hätte mir folgende Spots herausgesucht die dann in Halox-Dosen eingebaut werden:
- Wever Ducre Deep (Led oder MR16 oder PAR16)
- Wever Ducre Deep Adjust (Led 111 oder QR 111)
- Wever Ducre Rony (Led oder MR16 oder PAR16)

Gleichzeitig hätte ich ein paar Leuchtmittel gefunden die passen sollten:
- PrevaLED COIN 50
- PrevaLED COIN 111
- Und von Soraa müssten die Light-Engines auch passen

Nach meinem Verständnis würde ich vom Schaltschrank zu jeder Leuchtengruppe ein 5x1,5er Kabel legen. Also 230V + 2 Dali Drähte.

Benötigt jeder Spot einen eigenen Treiber und Netzteil?
Ich blicke bei Eldoled, Osram und Lunatone nicht ganz durch was für Geräte ich hier genau benötige.

Am liebsten wäre es mir wenn ich pro Gruppe (meist so 2-6 Leuchten) ein Netzteil (mit eingebauter Dali Treiber) an alle Spots in der Gruppe anschließen könnte.

Welche Version dieser Lampen sollte ich nehmen - die Led, MR16 oder Par16 bzw. die Led111 oder die QR111. Bei den Led-Varianten wird halt schon die Hersteller-Led dabei sein. Selbst in die MR16 bzw Par16 Versionen sollten denke ich die PrevaLeds bzw Soraa's passen oder sehe ich das falsch?

Verkabeln wird mir der Elektriker alles, aber ich würde gerne einen Kostenüberblick bekommen, damit ich entscheiden kann ob nicht doch fixe 230V Led Downlights von Molto Luce oder ähnlich wesentlich günstiger sind.

Vielen Dank!

LG

[gbglace]

Hui da wirfst ja einiges durcheinander,

die ausgesuchten Spots sind doch schon alle inkl. Leuchtmittel mit 230V Anschluss, einfach KNX-Dimmer und gut ist, da brauchst kein DALI / Netzteil / EVG. Bzw. musst so einen Spot / eine Gruppe mal an einem KNX-Dimmer austesten wie die sich untereinander verstehen.

Die einzelnen Leuchtmittel wiederum sind CC-Leuchtmittel. Willst die in den Spots verbauten raus werfen und durch die extra zugekauften ersetzen?
Wenn ja dann brauchst CC EVG die zu den Leuchtmitteln passen, die sind dann meist inkl. Netzteil und wg EMV bei CC-Leuchten eher Je Spot ein EVG als Spots in Gruppe je EVG. Das kommt aber sehr auf die EVG und der Entfernung der Spotpositionen untereinander an.

[Gast1961]

Mit der Version PAR16 = GU10 kannst du 230V-Leuchtmittel verwenden, das wäre meine Empfehlung. Direkt mit KNX Phasenabschnitt-Dimmung, ohne DALI.

Die großen 111mm Leuchtmittel (G53) sind schicker, aber von der Leuchtmittelauswahl eher auf gewebrliche Anwendungen ausgerichtet, was Lichtfarben und Leuchtwinkel angeht. Aus eigener Erfahrung mit beiden Leuchtmitteltypen: PAR16/GU10 ist problemloser.

Die anderen Varianten mit Konstantstrom und DALI würde ich dir nur empfehlen, wenn du dich sehr intensiv in die Materie einarbeiten möchtest und die baulichen Voraussetzungen passen (Deckendose mit großem Trafotunnel für die LED-Treiber).

[evolution]

Welche Version dieser Lampen sollte ich nehmen - die Led, MR16 oder Par16 bzw. die Led111 oder die QR111. Bei den Led-Varianten wird halt schon die Hersteller-Led dabei sein. Selbst in die MR16 bzw Par16 Versionen sollten denke ich die PrevaLeds bzw Soraa's passen oder sehe ich das falsch?

Bei den genannten Leuchten gibt muss man zwischen Bauform und Versorgungsspannung unterscheiden.
Die Bauformen sind bei den genannten wie folgt:

Wever Ducre Deep 1.0 oder Rony 1.0 -> je nach Ausführung Halogen 12V oder 230VAC oder LED als CC 350mA-500mA (Bauformen: MR16-12V, freie Leitungsenden für CC-Vorschaltgerät oder PAR16-230VAC)

Wever & DucreDeep Adjust 1.0 QR111 -> Halogen 12V 75W (Bauform QR111, Fassung G53)

Wever & DucreDeep Adjust 1.0 LED111 -> LED 230VAC 12W (Bauform QR111, freie Leitungsenden an externes Vorschaltgerät)

Von 12V-Versionen und Halogenvarianten würde ich persönlich abraten und entweder die LED-Varianten 230VAC oder die 18V als CC wählen. Für die angebotenen CC-Variante benötigst Du offensichtlich ein zusätzliches Vorschaltgerät (Treiber) für jede Lampe. Ein weiterer wesentlicher Unterschied liegt in der Wattage der zwei Leuchtengrößen. So haben die LED Leuchtmittel mit 50mm Durchmesser (PAR16 und MR16) meist 7W und die mit 111mm Durchmesser (QR111) bei diesem Hersteller 12W (bei anderen Herstellern bekommt man diese bis 30W). Somit benötigst Du bei gleicher Ausleuchtung mit 111mm Leuchtmittel nur etwa die Hälfte der Anzahl an Leuchtstellen und somit nur halb so viele HaloX-Dosen. Das kann sich im Preis schnell positiv bemerkbar machen. ;-)

[Gast]

evolution - habe deinen Post noch nicht im nachfolgenden Text berücksichtig (hatte den Tab schon ewig offen...)

Vielen Dank für die Rückmeldungen!

Was man immer so hört, ist dass man 230V Leuchten nicht so gut dimmen kann.
Bei Dali brauche ich halt nur ein 5-poliges Kabel und könnte alles machen - Dimmen, tuneable White, RGBW - bräuchte nur das Leuchtmittel tauschen und den Treiber.

Man kann die Spot-Träger auch ohne GU10 kaufen, zumindest habe ich diese schon bei einigen Shops ohne gefunden.

Folgende Konfig hätte ich mir vorgestellt:
PL-CN50-COB-900-930-40D-G1
https://www.osram.at/ecat/PrevaLED%2...UROPE_CH_eCat/

OTi DALI 15/220
https://www.osram.de/ecat/OPTOTRONIC...UROPE_DE_eCat/

Wever Ducre Deep oder Rony bzw den Depp IP44 fürs Bad

Und für den Deep Adjust hätte ich folgende Config genommen:

PL-CN111-COB-1800-930-40D-G1
mit dem gleichen Osram Dali Treiber wie oben

Somit hätten alle Leuchten CRI > 90 und ich habe nur 2 verschiedene Leuchtmittel.

Kann ich den Osram OTI Dali Treiber auch im Bad verwenden? Der hat nämlcih nur IP20 - er wäre aber in der Halox Dose verbaut.
Brauche ich dann bei jedem Spot den Trafotunnel oder geht das auch nur rein mit der 180er Halox-Dose


Würdet ihr also eher zu KNX-Dimmern (zb der MDT) greifen, der GU10 Variante der Spots und keinen Trafotunnel sondern nur die 180er Dosen setzen?
Kann ich mit den KNX-Dimmern mehrere Spots auf einen Dimmkanal stecken, also parallel an den Aktor anschließen? Das würde den Preis von KNX-Dimming nämlich ordentlich drücken.

[gbglace]

Würdet ihr also eher zu KNX-Dimmern (zb der MDT) greifen, der GU10 Variante der Spots und keinen Trafotunnel sondern nur die 180er Dosen setzen?

Das kommt darauf an was Du machen möchtest. Für AN/AUS und gutes Dimmen (ja das geht mit einigen Kombinationen KNX-Dimmer und retrofit-Leuchtmittel) in der Form hell/dunkel oder D2W (also rötlichwerdend im dunkleren Dimmbereich.

Soll es eine speziell gemischte Farbe RGB/RGBW oder Weiß in spezieller Farbtemperatur nach HCL usw. sein, dann kann man noch weiter schauen, wobei dann in der Version KNX, Netzteile und Treiber verstaut werden wollen, oder mehr Zuleitungen oder zumindest noch KNX-Leitung mit zu den Dosen muss, dann aber min. die 180-er mit Tunnel.

Oder DALI mit der 5-er Zuleitung und Platz für Netzteile / EVG. bzgl. der speziellen Anforderungen an HCL usw. muss man da aber die Ansprüche kennen, da ist technisch viel Bewegung, und KNX und DALI im engen Kopf an Kopf Rennen. Da kann man wirklich keinerlei pauschale Aussagen treffen.

[Gast1961]

Was man immer so hört, ist dass man 230V Leuchten nicht so gut dimmen kann.

So allgemein stimmt das nicht, es hat sich in den letzten 2 Jahren viel verändert was Leuchtmittel und KNX Dimmer angeht.

Würdet ihr also eher zu KNX-Dimmern (zb der MDT) greifen, der GU10 Variante der Spots

Aus der Erfahrung damit: ja.

Es gibt qualitativ sehr gute Leuchtmittel in GU10 und das ist durch die hohe Verbreitung auch ein zukunftssichere Variante.
MDT Generation .02 ist sehr gut geeignet.

und keinen Trafotunnel sondern nur die 180er Dosen setzen?

Trafotunnel kannst du ja trotzdem einbauen, dann hast du später alle Option.
Weil man nicht nur Spots braucht: der MDT AKD .02 ist auch gut kompatibel zu diversen Konstantstrom-Treibern für andere Leuchten.

Kann ich mit den KNX-Dimmern mehrere Spots auf einen Dimmkanal stecken, also parallel an den Aktor anschließen?

Ja klar.

Folgende Konfig hätte ich mir vorgestellt:

Auch das ist eine gute Möglichkeit. Von den Datenblattwerten machen die PrevaLED einen guten Eindruck. Auf Dim2Warm muß man dann allerdings verzichten.

[shortyle]

Es gibt qualitativ sehr gute Leuchtmittel in GU10 und das ist durch die hohe Verbreitung auch ein zukunftssichere Variante.

Hi Volker,

hättest du eine konkrete Empfehlung für solche GU10 Spots (idealerweise tunable white)

VG David

[Gast1961]

Hi David,

Tunable White wird von den Händlern gerade gehyped, aber wegen der Rosastich-Problematik bei mittleren Farben gehört das für mich nicht zu hochwertiger Beleuchtung. In Retrofit gibt's da auch nix, was sich per KNX-Dimmer einbinden lässt.

Sehr gut gefallen uns die Philips Expertcolor mit CRI=97 in 3000K (Farbcode 930) oder 2700K (Farbcode 927):
https://www.beleuchtungdirekt.de/phi...aster-dimmbar/

Bisher war ich eher ein Freund der 2700K. Die 3000K-Variante hat aber ein tolles brilliantes Licht, das nicht so kühl ist wie ältere 3000K-Spots. Im direkten Vergleich sind die 2700K schon fast zu warm, nicht so brilliant. Am besten von beiden ein Muster testen und nach persönlichem Geschmack wählen.

Für Dim2Warm sind diese Philips gut:
https://www.beleuchtungdirekt.de/phi...ar-ersetzt-50w

[shortyle]

Volker ich dank dir für die Hinweise und Empfehlung.
Aktuell tue ich mich schwer ein konkretes Beleuchtungskonzept für unseren Neubau in meinen Kopf zu bekommen. daher bin ich über jede Empfehlung die ich lese dankbar. Gerade weil es mir die HCL Steuerung (auf dem Papier) schon angetan hat.

[Gast]

Mein Elektriker hat zu mir gesagt, dass er Dali Downlights verbauen würde, bei denen der Treiber schon in der Led verbaut ist.
Sagt er das nur weil es für ihn einfach praktischer ist oder haben die fertigen Leds tatsächlich Vorteile zur CC-Led + externer Treiber?
Ich möchte halt nicht in 10 Jahren da stehen und den kompletten Spot wegwerfen müssen. Vielleicht gibt es dann diesen Spot nicht mehr und es sieht 1 Spot anders aus. Er hat zwar gesagt, dass man auch bei den hochwertigeren Spots die Led tauschen kann, aber diese muss man dann halt zum Hersteller bringen (Wäre bei mir zwar möglich, da das Werk gleich in der Nähe wäre, aber garantieren kann mir das keiner, dass die das dann reparieren)

Setzt von euch jemand auf Dali und Spots ähnlich dem Wever Ducre Deep, bei dem Led + Treiber nicht voll integriert sind?

LG Jürgen

[gbglace]

Hier Im Forum gibt es gerade zwei große Gruppen Diskussionsteilnehmer, die genau diese Kombination nicht haben wollen. Einmal jene die die 24V CV Spost verbauen und anderer Seits jene die direkt auf Retrofit-Leuchtmittel gehen. Wenn Du dann auch bei den standardisieren Bauformen der Spots bleibst, sehe ich keinen Grund bei der Verwendung von CC-Modulen hier eine höhere Geräteabhängigkeit zu erzeugen.

Planst eine Verwendung von Sonderformen (größere Durchmesser) ist es eher schwierig separate Leuchtmittel zu bekommen, was aber nicht bedeutet das bei diesen Leuchten die Treiber immer schon dabei sind.

[ewfwd]

Benutze MEGAMAN® Einbauleuchte RICO HYBRID in D2W und bin mit dem Licht sehr zufrieden. Sind CC, also für Dali geeignet und haben CRI97.
350mA ist bei Spots auch sehr verbreitet imo

[Gast1961]

Mein Elektriker hat zu mir gesagt, dass er Dali Downlights verbauen würde, bei denen der Treiber schon in der Led verbaut ist.
Sagt er das nur weil es für ihn einfach praktischer ist oder haben die fertigen Leds tatsächlich Vorteile zur CC-Led + externer Treiber?

Der Vorteil ist, daß du keinen separaten Platzbedarf für den Treiber hast.

Ich möchte halt nicht in 10 Jahren da stehen und den kompletten Spot wegwerfen müssen.

Die besten Chancen hat man, wenn in der Leuchte ein LED-Leuchtmittel in Standardbauform verbaut ist. Also sowas wie die 50mm Spots, die es für alle Technologien gibt (24V, 230V, 12V, Konstantstrom).

Aber auch der Austausch von fest verbauten COB LED-Modulen ist kein Hexenwerk, wenn man jemanden mit Löterfährung kennt. Zwei Lötpunkte, etwas Wärmeleitpaste, fertig. Ist viel einfacher als ein Displaytausch beim Smartphone, deshalb wird es sicherlich entsprechende Reparaturspezialisten geben.

[concept]

ein paar ersatzleuchten auf halde legen, wenn später mehr ausfallen, dann einen raum mit was neuem bestücken, so fallen wieder einige ersatzlampen für die restlichen räume an. das übrigens unabhängig davon, ob jetzt dali, retrofit oder 24v.

nichts ist für ewig! und dass die hersteller 10-jährige spots reparieren halte ich für wunschdenken!

und zur frage "treiber schon in der led verbaut": das gibts bei dali & cc nicht. dein eli erzählt mist. nicht umsonst braucht man halox-dosen mit trafotunnel!