Allgemeine Verteilerplanung

[artifexLigni]

Hallo Zusammen, ich übernehme mal meine Anfrage aus Zeigt her eure Verteilung in einen neuen Thread. Vielleicht ist es sinnvoll, diesen Thread als allgemeinen Diskussionsthread für die Verteilerplanung zu verwenden.

Ich plane einen Verteiler mit 4 Zeilen je 9 Reihen. Weiter habe ich im Zählerkasten rechts daneben liegenden Zählerkasten noch eine Zeile mit 5 Reihen platz (oberhalb APZ). Da sollen die Buskomponenten und die 24V-Heizungsaktor untergebracht werden. Im eigentlichen Unterverteiler neben RCD & LS vereinzelte ein paar Schaltaktoren für Steckdosen und vor allem Dimmaktoren für Licht. Von einer zentralen 24V-Lichtversorgung sehe ich ab. Weiter habe ich auch keine Jalousien.
Wie seht ihr grundsätzlich mein Vorhaben? Habe ich bei der Einschätzung des Raumbedarfs etwas übersehen?

Erste Anmerkung von 6ast noch im "alten" Thread:

ein "RCD Licht: EG u. OG" wäre mir doch zu stark zusammengefasst,

Das ist leicht zu ändern und werde ich tun!


Grüße
Sven

[artifexLigni]

Guten Morgen,
wie kann ich die stille deuten? Ist die Informationslage zu dünn, ist alles "Quark" oder gibt es erstmal nichts grundsätzliches zu beanstanden? Ein kleines Feedback hilft, da ich den Verteiler gerne bestellen würde.
Grüße
Sven

[BadSmiley]

wie kann ich die stille deuten? Ist die Informationslage zu dünn, ist alles "Quark" oder gibt es erstmal nichts grundsätzliches zu beanstanden?

Das es Menschen gibt, die einfach arbeiten müssen, trotz aller Panik und Pandemie? Bitte entschuldige das Niemand innerhalb von 14h auf deinen Beitrag reagiert hat.

Wenn ich mir das PDF anschaue, bin ich übrigens auch wieder raus. Ich lese Verteilerpläne, keine Excelschateln, evtl. liegt es daran?

Achso und evtl. ist das Topic auch einfach so "einfallslos" das Niemand sich angesprochen fühlt?

[artifexLigni]

BadSmiley, danke für deine Rückmeldung. Ich hatte nur gehofft, dass die, die "jeden Tag" KNX-Verteiler sehen, auf einem Blick sagen können, ob die Aufteilung im Verteiler sowie die Anzahl an Reihenklemmen, RCDs und LS schlüssig sind. Oder, ob der Verfasser ein wichtigen Aspekt übersehen hat.

[BadSmiley]

Das ist so stark vereinfacht, das man einfach nichts erkennt. Es gibt Anwendungsfälle, in denen Excel auf biegen und brechen nicht passt und das ist ein solcher.
Deine Reihenklemmen sind z.b. 0,5 TE wenn ich das richtig deuten kann. Eine 5polige Leitung braucht 2 Klemmen, was aber ca 2/3 TE entspricht. Dazu Einspeiser, N-Auflageblücke, Endbläcke usw, das kannst du so nicht drastellen, gefühlt kommen da so oder so zu wenig Leitungen an. Was sollen die Potentialverteiler? Die braucht bei ordentlicher Planung Niemand (meine persönliche Meinung). Der Ansatz ist so weit von der Realität, selbst ein Lehrer in der Berufsschule könnte damit nichts anfangen...das ist Kunst, keine Planung.

[gbglace]

Ich habe mir zwar auch solch ein xls gebaut, aber die Reihenklemmen auch nur symbolisch mit einer Textbox in passender Breite eingefügt. Die passende Breite ergab sich aus der Kombination aus dem Output Stromlaufplan und dem Wago-Designer.
Real ist es nur noch eine Orientierungskarte für die Anordnung der FI/LS und Aktoren und sonstiger Komponenten. Einiges hat sich dann auch noch während des Aufbaus verändert, da an anderer Stelle einfachere Leitungswege entstanden.
Sowas ist aber immer sehr individuell zu beurteilen und ohne weitere Detailkenntnisse um welche Gerätetypen es sich genau handelt noch schwerer.

Das mit der Potentialverteilung ist wirklich sehr großzügig. Wenn Du erstmal sowas wie Stromlaufplan fertig hast und die Abgangsklemmen mit allen Brückern usw. geplant hast. Dann wirst schneller feststellen wie oft muss denn ein Abgang vom LS aufgeteilt werden um an x Aktoren und x Abgangsklemmen anzukommen.

[artifexLigni]

BadSmiley: Danke, diese Kritik hilft weiter. Die Reihenklemmen sind blöd dargestellt. Implizit gehe ich von maximal 18 5-adrigen Leitungen auf einer Breite von 12TE aus (ermittelt mit ClipProject inkl. N-Klemme, Deckel u. Endblöcke). Mit unterschiedlichen RCD-Kreisen wird es entsprechend der N-Klemmen weniger.

Um konkret zu werden und aus der Kunst etwas echtes zu machen:
1) Hast du ein Vorgehen, wie man ohne Potentialverteilung auskommt?
- Zwillingsaderendhülsen empfinde ich als eine schlechte Notlösung.
- Auf entsprechende LS-Automaten zu setzen, die für zwei Adern ausgelegt sind, halte ich auch nicht für zielführend (man ist dann vom Hersteller abhängig).
- Letzte mir bekannte Variante ist, entsprechend viele LS-Automaten vorzusehen. Das benötigt aber m.E.n unnötig viel Raum.
Wo bin ich auf dem Holzweg?

2) Deine "gefühlten zu wenigen Leitungen" geben mir zu denken. Vielleicht täuscht die Darstellung. Insgesamt sind es 98 Leitungen. Mit der Annahme, dass ich 18 Leitungen auf 12TE aufklemmen kann, entspricht das einer Auslastung von 68%.

Bin weiter Dankbar für konstruktive Kritik!

[Luc3y]

Frag doch deinen Elektriker der das später auch abnehmen soll

[gbglace]

- Auf entsprechende LS-Automaten zu setzen, die für zwei Adern ausgelegt sind, halte ich auch nicht für zielführend (man ist dann vom Hersteller abhängig).

Wieso, gibt doch mehrere Hersteller die das bieten.

- Letzte mir bekannte Variante ist, entsprechend viele LS-Automaten vorzusehen. Das benötigt aber m.E.n unnötig viel Raum.
Wo bin ich auf dem Holzweg?

LS dimensioniert man nicht danach Klemmstellen zu reduzieren.

Es gibt auch Aktoren (bei eingen Hager kenne ich das) bei denen Du auf der Kanaleingangs- als auch auf der Ausgangsseite zwei Klemmstellen hast. Da brauchst nicht mal an der Stelle Potentialverteilungen oder Doppeladerendhülsen.

Und wenn Du denn schon alle Leitungen auf die 12 TE unterbringst wirst mit den passenden Klemmen für die Potentialverteilung deutlich weniger Platz benötigen. mit Wago 2002-24xx Klemmen kannst auf 5,2mm von 1 zu 7 Potentiale aufteilen, oder 2 mal von 1 zu 3. Man kann Potentailverteilung nutzen, es braucht nur nicht soviel Platz wie Du ihn vorsiehst.

[artifexLigni]

Man kann Potentailverteilung nutzen, es braucht nur nicht soviel Platz wie Du ihn vorsiehst.

Das ich nicht 4 x 12TE für die Potentialverteilung benötige ist mir bewusst. Ich gehe jedoch davon aus, dass eine für die Potentialverteilung "angebrochene" Schiene mit 12 TE sich nicht mehr sinnvoll weiter verwenden lässt - zumindest wenn sie in in der dritten Reihe ist.
Weiter gehe ich davon aus, dass es sinnvoll ist die Schaltaktoren für Steckdosen direkt unter die Potentialverteilung zu setzen. So denke ich ist ein umklemmen, um eine einzelne Steckdose schalbar zu machen, relativ leicht umgesetzt. Vielleicht ist diese Annahme auch falsch und es ist "egal" wie weit ich von der entsprechende Reihenklemme zu einem Schaltaktor route. Damit würde sich die Verteilung anders gestalten...

[Gast1961]

1) Hast du ein Vorgehen, wie man ohne Potentialverteilung auskommt?

Wenn es von der Anordnung der abgehenden Reihenklemmen passt: schau dir auch mal das Thema Kammbrücken an.

[jumy04]

Nur mal so, wie wäre es mit stromlaufplan.de. Da könntest du (falls du es wirklich willst/kannst/möchtest) alles (vor-)planen.
Danach hast du Stücklisten, könntest den Schrank evtl. in Auftrag geben oder deinem Elektriker mal deine Vorstellung mitteilen. Ist es ein Neubau oder Sanierung?
Dann kannst du auch Klemmen, Kabel etc. besser abschätzen und alles andere, was davon abhängt, falls du es dir zutraust. Ob das für dich zielführend ist, musst du selbst beurteilen.
Ich habe damit meine historisch gewachsenen Unterverteilungen nachdokumentieren können. Man muss sich reinarbeiten.
Du kannst den Schrank direkt anfragen und wenn du willst dann gleich bestellen, falls dir das jemand hinterher anschliesst.
Ansonsten Raumbuch etc. machen.
Wie ist denn dein technischer Hintergrund und dein zeitlicher Fokus (evtl. aktuell Langeweile im Hausarrest)?

Bei Zeit knapp, kein Elektriker (vielleicht befreundet), der dir das abnimmt: SI + Elektriker beauftragen. Zeit in andere Dinge investieren.

[Sovereign]

BadSmiley Solche Exceltabellen habe ich früher auch genutzt zur Anschauung für die Azubis wie ich den Aufbau haben will. Rest hat dann der SLP gemacht. Seitdem ich aber HagerCad habe nutze ich den dafür auch wenn der SLP über eine andere Software gemacht wird.

artifexLigni Planung und Umsetzung der Verteilung sollte aus einer Hand stammen und vom Fachmann. So langsam setzt sich diese Erkenntnis ja auch im Forum durch. Ich persönlich sehe das mit deinen Potenzialverteiler genauso wie BadSmiley als unsinnige Platzverschwenundung an. Doppeladerendhülsen und/oder die Automaten mit Steckkontakten (gibt es von Hager und von Siemens) finde ich besser. Die meisten Hersteller von KNX Aktoren vertragen bis zu 2,5qmm Doppeladerendhülsen. Außerdem was interessiert es dich wie der Schaltschrankbauer den Schrank verdrahtet. Der sollte schon wissen was geht und was nicht. Ändern wirst du später eh nichts daran.
Die Aufteilung der Stromkreise und RCD kann ja jeder machen wie er will. Ich habe mein Schema der andere seines.... Ich würde nicht nur Licht und Steckdosen Trennen sondern auch die Etagen untereinander. Hoffe der maximale Nennstrom der RCD wurde in der Planung berücksichtigt.

[AScherff]

Auf Wunsch des TE

Bitte beachten: Elektroarbeiten gehören in die Hand Fachleuten! Dazu gehört explizit auch die Planung und Ausführung von Feldverteilern.