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    Verbindung Klima-Innen- zu Außengerät in Ölflex gruppieren

    Wir überprüfen gerade die Machbarkeit, einer Installation einer Klimaanlage. Das Außengerät sollte auf dem Flachdach stehen und bis zu fünf Innengeräte versorgen. Für die Kältemittelleitungen steht ein Schwanenhals mit Durchmesser 160mm zur Verfügung, was reichen sollte. Leider steht für sämtliche Elektroleitungen auf das Dach dann nur noch ein Schwanenhals mit 100mm zur Verfügung. Dort müssen auch diverse Koaxkabel, Solarleitungen, ein KNX-Kabel usw. unterkommen.

    Für das anvisierte Außengerät würden wir ein NYY-J 3x4mm2 benötigen. Die Innengeräte benötigen 4 Adern in 1,5mm2 (ggf. zur Sicherheit 2,5mm2), bezeichnet als S1, 2, 3 und PE (gedacht ist an Panasonic). Ich nehme an, da ist einmal Phase, einmal N, einmal Steuersignal und einmal PE dabei. Das würde dann meines Erachtens für jedes der fünf Innengeräte auf ein NYY-J 5x1,5mm2 hinauslaufen, welche jeweils 13mm Durchmesser haben. Ich fürchte, das ich keine fünf dieser Kabel unterbringen kann.

    Deshalb fragte ich mich, ob wir nicht die Leitungen zu den Innengeräten auf dem Dach und durch den Schwanenhals in einem einzigen Ölflex, konkret dann ein Ölflex Classic 110 BK 18 G 1.5, kombinieren können. Hier kämen wir auf einmal 14,4mm Durchmesser, was die Lage wesentlich entspannen würde.

    Ist da prinzipiell zulässig oder muss ich mir diese Lösung abschminken?

    In dem Zusammenhang der Schwanenhälse habe ich noch ein praktisches Problem. Ich würde die Leitungen gerne in Leerrohren durch diese Schwanenhälse führen. Gedacht hatte ich an FFKuS-ES-F-UV mit 40mm Durchmesser und zwar vier Stück: 1. für 8 Koaxkabel; 2. für 4 Solarleitungen, 3. für die Klima-Elektroleitungen und 4. für den Rest, also KNX und Erdung. Die Schwanenhälse sind mit KG 110-Blinddeckeln abgeschlossen. Gibt es da eine einfache Lösung, wie ich die Leerrohre durch diese Blinddeckel durchführen kann, ggf. eine Kabelverschraubung? Gibt es so etwas auch für Leerrohre, insbesondere mit dem Durchmesser?

    #2
    Wenn das ein "Luxus-Feature" Deines Hauses wird, dann macht das 5-fach Multiplit wahrscheinlich Sinn. Ich würde zwei kleinere Einheiten aus der Z-Serie nehmen, die Ausfallsicherheit durch Redundanz und noch eine Erweiterbarkeit durch ein 6. Outlet geben. 160mm für 10 Kältemittelleitungen mit Isolation sind sportlich - Du musst ja noch die Ummantelung der Kälteleitung +ggfs. die Kondensatabführung rechnen (also zusätzlich zu der Isolation, die die Leitungen schon haben). Ich würde sagen, das reicht für max 3-4 Einheiten.

    Was bringt es Dir, wenn Du eine 18-adrige Steuerleitung aufs Dach legst - Du musst doch an anderer Stelle sowieso aufteilen? Ich würde in oder außerhalb Garage / Flachdach einen Unterverteiler planen, um die ganzen Kabels sauber aufzulegen.

    Kabelverschraubungen durch Blinddeckel geht und gibt es in allen Größen. Denk dran, dass die meisten Leerrohr nicht UV-fest sind, ich würde einfach NYY-J frei führen.

    Bei Flachdach-Installation (und auch allgemein) den Blitzschutz und ÜS-Schutz nicht vergessen.

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      #3
      Zitat von whosnext Beitrag anzeigen
      Wenn das ein "Luxus-Feature" Deines Hauses wird, dann macht das 5-fach Multiplit wahrscheinlich Sinn. Ich würde zwei kleinere Einheiten aus der Z-Serie nehmen, die Ausfallsicherheit durch Redundanz und noch eine Erweiterbarkeit durch ein 6. Outlet geben. 160mm für 10 Kältemittelleitungen mit Isolation sind sportlich - Du musst ja noch die Ummantelung der Kälteleitung +ggfs. die Kondensatabführung rechnen (also zusätzlich zu der Isolation, die die Leitungen schon haben). Ich würde sagen, das reicht für max 3-4 Einheiten.
      Das müsste ich dann noch checken, wäre aber sowieso der zweite Schritt. Eine Aufteilung auf zwei Geräte wollten wir eigentlich vermeiden, aber zumindest drei Geräte muss ich darüber führen. Das Problem wäre für die anderen beiden der Standort für das Außengerät.

      Zitat von whosnext Beitrag anzeigen
      Was bringt es Dir, wenn Du eine 18-adrige Steuerleitung aufs Dach legst - Du musst doch an anderer Stelle sowieso aufteilen? Ich würde in oder außerhalb Garage / Flachdach einen Unterverteiler planen, um die ganzen Kabels sauber aufzulegen.
      Da würde dann gleich nach der Durchführung in der Tat ein kleiner Verteiler gesetzt werden, wo dann auch der Überspannungsschutz erledigt würde.

      Zitat von whosnext Beitrag anzeigen
      Kabelverschraubungen durch Blinddeckel geht und gibt es in allen Größen. Denk dran, dass die meisten Leerrohr nicht UV-fest sind, ich würde einfach NYY-J frei führen.
      Deshalb ja das UV-feste Leerrohr. Funktionieren Kabelverschraubungen mit Leerrohren oder drücken die die Rohre dann zu sehr zusammen?

      Zitat von whosnext Beitrag anzeigen
      Bei Flachdach-Installation (und auch allgemein) den Blitzschutz und ÜS-Schutz nicht vergessen.
      Blitzschutz ist nicht notwendig, aber vorgeplant (liefe dann auf eine Fangstange am Sat-Mast hinaus, in deren Schutzbereich sämtliche Komponenten auf dem Dach wäre, Außenableitung an den Ringerder ist einfach möglich.

      Überspannungsschutz siehe oben. Direkt nach der Durchführung wird ein kleiner Verteiler gesetzt, in dem für alles ein Überspannungsschutz vorgesehen werden kann.

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        #4
        Zitat von whosnext Beitrag anzeigen
        160mm für 10 Kältemittelleitungen mit Isolation sind sportlich - Du musst ja noch die Ummantelung der Kälteleitung +ggfs. die Kondensatabführung rechnen (also zusätzlich zu der Isolation, die die Leitungen schon haben). Ich würde sagen, das reicht für max 3-4 Einheiten.
        Dazu: 6 bzw. 10mm Kältemittelleitungen mit Dämmung haben (recht großzügig) aufgerundet 30mm Durchmesser. Rein mathematisch betrachtet bräuchte ich für 10 Leitungen mit Dämmung einen Durchmesser von 114,39mm und hätte dann eine Packungsdichte von etwa 0,69.

        Mit 160mm Durchmesser sieht es noch einmal besser aus. Da hätte ich einen Querschnitt von etwa 20106 mm2 zur Verfügung und würde nur 10 x 706,858 mm2 davon benutzen. Das ist dann ein Füllungsgrad von etwa 0,35.

        Aber ich gebe zu, das ist jetzt erst mal theoretisch hergeleitet und trägt der Praxis keine Rechnung.

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          #5
          Anbei ein Auszug aus dem Schaltplan des geplanten Außengerätes. Es sieht so aus, also ob L und N direkt von der Zuleitung zum Außengerät auf die Anschlüsse für die Innengeräte geleitet wird. Nur die jeweilige Klemme 3 wird separat von dem Block "CN-COM" gespeist.

          Eigentlich könnte man sich dann ja sogar L und N (und PE) innen abgreifen und den Weg über das Außengerät sparen. Nur die Steuerleitungen müssten nach innen geführt werden. Dann käme man für L und N mit nur einem Überspannungsschutz aus.

          Gibt es für diese Steuerleitungen einen geeigneten Überspannungsschutz?
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            #6
            Zitat von fsl Beitrag anzeigen

            Dazu: 6 bzw. 10mm Kältemittelleitungen mit Dämmung haben (recht großzügig) aufgerundet 30mm Durchmesser. Rein mathematisch betrachtet bräuchte ich für 10 Leitungen mit Dämmung einen Durchmesser von 114,39mm und hätte dann eine Packungsdichte von etwa 0,69.
            Rchnest Du 30mm je Leitung oder? Schau Dir ein paar Verlegevideos an - die Kältemittelleitungen werden immer nochmal zusätzlich gewickelt - und zwar je Paar. Und die Teile kann man nicht wie Kabel oder Leerrohr schieben - v.a. nicht durch Rundungen in einem Schwanenhals. Ich glaube nicht, dass das funktionieren wird, es sei denn Du kannst das Paket mehr oder weniger auf grader Strecke durchschieben (wie z.B. durch einen Mauerdurchlass). Siehe auch Bild anbei bei dem die Wickelung stellenweise keinen mm dick ist - das sind realistisch mindestens 10mm umgehend + Doppelung, da kein Schlauch. Das klappt nicht....
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              #7
              Zitat von fsl Beitrag anzeigen
              Anbei ein Auszug aus dem Schaltplan des geplanten Außengerätes. Es sieht so aus, also ob L und N direkt von der Zuleitung zum Außengerät auf die Anschlüsse für die Innengeräte geleitet wird. Nur die jeweilige Klemme 3 wird separat von dem Block "CN-COM" gespeist.

              Eigentlich könnte man sich dann ja sogar L und N (und PE) innen abgreifen und den Weg über das Außengerät sparen. Nur die Steuerleitungen müssten nach innen geführt werden. Dann käme man für L und N mit nur einem Überspannungsschutz aus.

              Gibt es für diese Steuerleitungen einen geeigneten Überspannungsschutz?
              3x4 für das Außengerät und eine 5x Steuerleitung und in der UV dann den N/L/PE + Steuerleitungen für die Innengeräte aufteilen? Bei Panasonic kann man bei den meisten Innengeräten wählen, ob Versorgung aus separatem Stromkreis oder von Außengerät.

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                #8
                Zitat von fsl Beitrag anzeigen
                Deshalb ja das UV-feste Leerrohr. Funktionieren Kabelverschraubungen mit Leerrohren oder drücken die die Rohre dann zu sehr zusammen?
                Kannst Du ja nach Belieben festdrehen - wenn es nicht wasserdicht werden soll, sondern nur Ungeziefer draußen bleiben soll, geht das schon. Am Außengerät selbst wird das Einführen unter die Blende vermutlich schwierig und due kriegst auch keinen Krabbeltier-festen Abschluss hin es sei denn du schäumst die Rohre aus, daher der Vorschlag direkt NYY-J zu nehmen.

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                  #9
                  Zitat von fsl Beitrag anzeigen
                  Für das anvisierte Außengerät würden wir ein NYY-J 3x4mm2 benötigen
                  Welches Aussengerät ist das und wieviel Kältleistung haben deine 5 Innengeräte jeweils?

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                    #10
                    Zitat von Fonzo Beitrag anzeigen
                    Welches Aussengerät ist das und wieviel Kältleistung haben deine 5 Innengeräte jeweils?
                    Gedacht hatte ich an das CU-5Z90TBE (und da steht das in den technischen Daten - Absicherung mit 25A). Kühlleistung der Innengeräte wäre 3x1,6kW, 1x2,0kW und 1x5,0kW, die aber nie alle zusammen gebraucht werden, so dass die Nennkühlleistung von 9,0kW etwa hinkommt.

                    Eigentlich wollte ich gerne Kanalgeräte, schrecke aber noch vor der viel aufwändigeren Installation zurück. Die Decke müsste dann auch mindestens 27cm abgehängt werden, was aber ginge (Raumhöhe wäre dann 267cm). Da es mit der Kühlleistung bei den Kanalgeräten erst bei 2,0kW losgeht, wäre das dann entsprechend mehr, passt aber immer noch in den Bereich der Möglichkeiten.

                    Alternativ Mitsubishi Electric oder Daikin. Insbesondere finde ich die Doku von Mitsubishi Electric etwas einfacher verständlich.

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                      #11
                      Zitat von whosnext Beitrag anzeigen
                      Bei Panasonic kann man bei den meisten Innengeräten wählen, ob Versorgung aus separatem Stromkreis oder von Außengerät.
                      Bist Du Dir da sicher? Das Einzige, was ich hierzu gefunden habe, war in der Dokumentation der Wandgeräte (nicht aber der Kanalgeräte), dass im Fall einer Mono-Split, die Zuleitung auch über das Innengerät erfolgen kann. Bei Multi-Split scheint das eher ausgeschlossen zu sein.
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                        #12
                        Zitat von fsl Beitrag anzeigen
                        Gedacht hatte ich an das CU-5Z90TBE (und da steht das in den technischen Daten - Absicherung mit 25A).
                        MMn hat das Gerät eine max. elektrische Leistungsaufnahme vom 2,3kw. Das wäre 3x1,5qmm... Also würde ich max. 3x2,5 legen mit 20A.

                        Zitat von whosnext Beitrag anzeigen
                        Ich würde zwei kleinere Einheiten...
                        Würde ich auch machen. Auf einem Flachdach müssten sie doch einfach nebeneinander zu stellen sein? Zumal die Große eine min. Kälteleistung von 2,9kw hat. Keine Ahnung wie sich das dann verhält wenn du nur ein 1,6kw oder das 2,0kw Innengerät laufen hast?

                        Ich bezweifle auch das die Leitungen durch einen Schwanenhals gehen...

                        Ist die Anlage selbst geplant oder von einem Fachmann?

                        Gruß
                        Marc

                        pana.JPG
                        Zuletzt geändert von Fonzo; 08.10.2020, 08:12.

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                          #13
                          Zitat von Fonzo Beitrag anzeigen
                          MMn hat das Gerät eine max. elektrische Leistungsaufnahme vom 2,3kw. Das wäre 3x1,5qmm... Also würde ich max. 3x2,5 legen mit 20A.
                          Steht halt so in den technischen Daten und der Installationsanleitung, dass man 3x4 und 25A will. Daran würde ich mich jetzt erstmal halten wollen.

                          Zitat von Fonzo Beitrag anzeigen
                          Würde ich auch machen. Auf einem Flachdach müssten sie doch einfach nebeneinander zu stellen sein? Zumal die Große eine min. Kälteleistung von 2,9kw hat. Keine Ahnung wie sich das dann verhält wenn du nur ein 1,6kw oder das 2,0kw Innengerät laufen hast?
                          Ich bezweifle auch das die Leitungen durch einen Schwanenhals gehen...
                          Dann kann ich auch zwei Geräte auf dem Dach vergessen. Der Schwanenhals ist aus 4 Stück 45°-Winkeln zusammengesetzt, so dass man da durchaus ein bisschen spielen kann. Die Kältemittelleitungen müssten man dann im Bereich des Schwanenhalses auch nicht unbedingt umwickeln.

                          Realistischerweise rechne ich nicht damit, dass die 1,6kW-Geräte häufig viel ziehen, da sie Richtung Nord-Ost liegen. Dagegen haben die 5,0kW und 2,0kW-Geräte sicherlich viel zu tun, da die entsprechenden Räume Richtung Süd-West orientiert sind und viel Glas haben (natürlich auch Verschattung).

                          Zitat von Fonzo Beitrag anzeigen
                          Ist die Anlage selbst geplant oder von einem Fachmann?
                          Ich bin in der Vorplanungsphase und will erst einmal die grundsätzlichen Möglichkeiten abklopfen, bevor ich wegen der Details die Fachbetriebe abklopfe.

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                            #14
                            Zitat von fsl Beitrag anzeigen
                            Steht halt so in den technischen Daten und der Installationsanleitung, dass man 3x4 und 25A will. Daran würde ich mich jetzt erstmal halten wollen.
                            Ich habe oben ein Datenblatt eingefügt. In diesem steht 20A....


                            Zitat von fsl Beitrag anzeigen
                            Ich bin in der Vorplanungsphase
                            Wie groß sind denn die einzelnen Räume?

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                              #15
                              Zitat von Fonzo Beitrag anzeigen
                              Ich habe oben ein Datenblatt eingefügt. In diesem steht 20A....
                              Keine Ahnung, wo Du das her hast, sieht so aus, also ob es von einem Shop kopiert ist. Ich habe hier ein Dokument (pdf) von Panasonic selbst, da steht "Service Manual" und unter anderen "CU-5Z90TBE" drauf. Hieraus ergibt sich sehr eindeutig, dass man einen 25A LS haben will und auch eine Zuleitung mit Querschnitt 4mm2.


                              Zitat von Fonzo Beitrag anzeigen
                              Wie groß sind denn die einzelnen Räume?
                              Für die 1,6kW-Geräte, die ja alle Richtung NO sind, ist es jeweils etwa 20m2. Das 2,0kW-Gerät muss knapp 17m2 versorgen, liegt aber im Eck SW und hat auch Fensterflächen da. Das 5.0kW-Gerät kümmert sich um den offenen Bereich Wohnen/Essen/Küche mit ca. 60m2. Hier hat die Kühllastberechnung etwas mehr als 5.0kW ausgespuckt und wir könnten auch noch etwas hoch gehen. Allerdings kamen hier fast 1,3kW Kühllast von der Geschossdecke EG-OG und noch weitere 0,7kW von der Geschossdecke zum kalten Keller her, so dass - zusammen mit der Verschattung - ein paar Reserven bestehen müssten. Dieser Punkt ist aber noch nicht letztgültig geklärt.

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