Abgehangene Decke und Beleuchtung darin in DialLux

[greentux]

Ich finds ganz schön vollgestellt für 12qm. Aber das war ja nicht die Frage...
Die Kinderzimmer hier sind derzeit noch mit 60W in Baufassung versorgt

[henfri]

;-)
Nee, das war wirklich nicht die Frage :-p
Es sind auch mehr als 12m², ich glaube 16...


Eine Zwischenfrage vielleicht: Wo finde ich denn Empfehlungen, welche Lichtstärken in welchen Räumen empfohlen werden? Küchen-Arbeitsfläche=400lux weiss ich. Aber Schlaf und Kinderzimmer kommen vielleicht mit weniger aus, oder?


Gruß,
Hendrik

[firefox]

Moin,

nach langer Zeit geht's weiter mit DiaLux -es wird auch Zeit...

In der Küche/im Wohnbereich überlege ich noch, ob ich tatsächlich T5 zum Licht machen benutze, oder ob ich LED-Stripes mit RGBW nutzen soll. Dies wäre einfacher, denn RGB ist ohnehin gesetzt und so müsste ich nicht zwei Leuchten/Leuchtmittel verlegen und hätte keine Probleme mit den Enden der Leuchten (dunkle Stellen) oder den verfügbaren Längen (was wenn ich 1,72 benötige, es aber nur 150 und 75 gibt?).
Spricht da etwas gegen/ist das nachvollziehbar?

Ich kann nur davon abraten, LED's als Hauptbeleuchtung im Wohnzimmer / der Küche einzusetzen, ohne die fehlenden Spektralanteile mit anderen Leuchten auszugleichen.

Praxisbeispiel für die Küche: Schau dir mal ein Stück Fleisch unter einer Hallogenleuchte an, dann schau dir das selbe Stück unter einer LED Leuchte an ....

Zum Thema, ausschließlich auf indirekte Beleuchtung zu setzen, kennst Du ja meine Meinung bereits.

Davon abgesehen hab ich jetzt das erste Kinderzimmer simuliert.
Ich bin überrascht, wie dunkel es ist :-(
Als Ziel hatte ich mir 300Lux gemerkt, das passt doch, oder?
Zunächst hatte ich die (Kardan-)Leuchten direkt nach unten strahlen lassen. Das war hell genug. Aber wenn ich die Wand anstrahle, gehen ja 50% verloren. Dann ist es nicht mehr genug.
Ich hätte schon erwartet, dass 8x50W ausreichen?!

Die 300lux sind nicht so schlecht, würde ich jetzt aber auch nicht krampfhaft versuchen, auf der gesamten Fläche zu erreichen. Überleg dir besser wo genau Licht benötigt wird.

Der Verlust bei indirekter Beleuchtung kann mehrere Gründe haben. Einstellung Wandbeschaffenheit, Berechnungsflächen die nur vertikale Beleuchtung rechnen, etc. kann man so pauschal nicht sagen.

Warum willst du mit den Strahlern die Wand anleuchten?

Eine Zwischenfrage vielleicht: Wo finde ich denn Empfehlungen, welche Lichtstärken in welchen Räumen empfohlen werden? Küchen-Arbeitsfläche=400lux weiss ich. Aber Schlaf und Kinderzimmer kommen vielleicht mit weniger aus, oder?

Eine Übersicht der Beleuchtungsstärken für den industriellen Bereich findest du in der DIN EN 12464 Teil 1 und 2. Mir wäre allerdings nicht bekannt, dass es Vorgaben für Wohngebäude gibt.

In Anlehnung an DIN 18015 (HEA Ausstattungswerte) bekommt man aber m.E. ein Gefühl. Bei der einfachsten Variante * muss bis 20m² ein Leuchtenanschluss reichen. D.h. in der Regel 100W bis max. 200W.

Meine Meinung: 150lux im Mittel sind mehr als ausreichend, sofern Du die Arbeitsbereiche (Schreibtisch, Lesen im Bett, etc.) gezielt anleuchtest. Entweder mit den kardanischen Strahlern, oder z.B. mit Leseleuchten am Bett.

[Chris M.]

Ich kann nur davon abraten, LED's als Hauptbeleuchtung im Wohnzimmer / der Küche einzusetzen,

Sehe ich auch so

Praxisbeispiel für die Küche: Schau dir mal ein Stück Fleisch unter einer Hallogenleuchte an, dann schau dir das selbe Stück unter einer LED Leuchte an ....

Das Schlüsselwort hier ist der Farbwiedergabeindex bzw. Ra

Ein Wert von 100 entspricht dem Sonnenlicht und wird von schwarzen Strahlern wie Glühlampen oder Halogen erreicht. Das ist das maximal erreichbare.

Andere Leuchtmittel die durch andere physikalische Effekte Licht erzeugen, müssen immer per Kompromiss darauf hin arbeiten.
Leuchtstoffröhren versuchen das schon länger, hier gibt es sehr gute und bezahlbare Lösungen. Bei den drei Ziffern, wie 830, ist die erste die Zehnerstelle des Ra, die anderen beiden die Farbtemperatur (830 -> Ra = 80 und Weiß von 3000 K). Das wäre damit Küchen und Wohnzimmertauglich.

Weiße LEDs gibt es in den unterschiedlichsten Varianten. Von Billig bis sehr teuer. Und nur die Teuren können typischerweise einen hohen Ra schaffen.
RGB-LEDs sind da prinzipbedingt dramatisch im Nachteil.

=> Entweder Du nimmst ein hochwertiges RGBW Leuchtmittel, bei dem klar ist, dass das W ein Ra > 80 bei passender Farbtemperatur (3000 K, wenn noch Halogen in der Nähe ist) hat, oder Du solltest besser mit getrennten Leuchtmitteln arbeiten. Z.B. Leuchtstoffröhre + RGB-LED

[henfri]

Ich kann nur davon abraten, LED's als Hauptbeleuchtung im Wohnzimmer / der Küche einzusetzen, ohne die fehlenden Spektralanteile mit anderen Leuchten auszugleichen.

Ist auch so vorgesehen: Es kommt in den ganzen Wohnbereich NV-Halogen und zusätzlich (!) indirekte Beleuchtung in die Decke.
Aber auch da stellt sich die Frage, ob das ausreicht um eine vernünftige Farbwiedergabe zue erreichen, denn die bei LED fehlenden Anteile werden zwar vom Halogen bereitgestellt, aber ja insgesamt in geringerer Intensität...

Zum Thema, ausschließlich auf indirekte Beleuchtung zu setzen, kennst Du ja meine Meinung bereits.

Ja, und ich werd mich dran halten (s.o.).

Die 300lux sind nicht so schlecht, würde ich jetzt aber auch nicht krampfhaft versuchen, auf der gesamten Fläche zu erreichen. Überleg dir besser wo genau Licht benötigt wird.

Da bin ich ja mit den Kardan-Spots sehr flexibe.

Der Verlust bei indirekter Beleuchtung kann mehrere Gründe haben. Einstellung Wandbeschaffenheit, Berechnungsflächen die nur vertikale Beleuchtung rechnen, etc. kann man so pauschal nicht sagen.

Ist alles auf "default". D.h. 50% Reflektion, denke ich. Berechnungsflächen habe ich ja nicht genutzt (sind vorhanden, hab aber nicht draufgeschaut)

Warum willst du mit den Strahlern die Wand anleuchten?

Mir gefallen die Lichtkegel und ich stelle es mir unangenehm vor unter einem Lichtkegel herzulaufen.

In Anlehnung an DIN 18015 (HEA Ausstattungswerte) bekommt man aber m.E. ein Gefühl. Bei der einfachsten Variante * muss bis 20m² ein Leuchtenanschluss reichen. D.h. in der Regel 100W bis max. 200W.

Ok. 200W müssen also reichen. Ich hab in meinem Raum oben 8x50W. Sicher komme ich auch mit 8x35W=140W aus..., wenn ich das lese:

Meine Meinung: 150lux im Mittel sind mehr als ausreichend, sofern Du die Arbeitsbereiche (Schreibtisch, Lesen im Bett, etc.) gezielt anleuchtest. Entweder mit den kardanischen Strahlern, oder z.B. mit Leseleuchten am Bett.

Das hilft sehr. Für Lux muss ich erst noch ein Gefühl bekommen...

Ich passe das Projekt mal an und lade es dann hoch. Vielleicht hilft es jemandem. Da komme ich aber erst später zu.

Das Schlüsselwort hier ist der Farbwiedergabeindex bzw. Ra

Ja, ist mir bekannt. Ich habe allerdings bei RGBW Stripes noch nicht drauf geachtet, ob der Farbwidergabeindex angegeben wird.. Ich werde mal suchen.

Weiße LEDs gibt es in den unterschiedlichsten Varianten. Von Billig bis sehr teuer. Und nur die Teuren können typischerweise einen hohen Ra schaffen.
RGB-LEDs sind da prinzipbedingt dramatisch im Nachteil.

Klar, daher RGBW. Aber kennst du welche, bei denen ein hoher Ra erreicht wird?

Danke für eure Tipps!

Gruß,
Hendrik

[firefox]

Klar, daher RGBW. Aber kennst du welche, bei denen ein hoher Ra erreicht wird?

Das ist ja dann grad egal, wenn du die LED's nur für Ambiente Beleuchtung nutzt. Solang Hallogen als Direktbeleuchtung zur Verfügung steht, hast du deinen Ra.

Ansonsten gibt es auch mit Leuchtstoffröhren die Möglichkeit RGB Szenen aufzubauen, da kannst du dich aber vom flexiblen Aufbau verabschieden.

[henfri]

Ich habe jetzt noch einmal bzgl. des Wohn/Essbereiches nachgeschaut:
Was mir ja Sorgen macht ist dass am Ende zweier T5 Röhren ein Schatten entsteht. Das lässt sich mit den zweiflammigen Leuchten von Zumtobel (noch nicht gefunden, aber laut Firefox) umgehen, doch dann bleibt immernoch das Problem, dass es die T5 Leuchten nur in diskreten Längen gibt. Das wird nicht einfach...

Deshalb die Überlegung, LED-Stripes zu nehmen (s.o.) zusätzlich zu NV-Halogen-Strahlern.

Dazu habe ich gerade mal die Lichtausbeute von T5 mit LED-Stripes verglichen und komme auf:
7666lm/m bzw 100lm/W bei T5
520lm/m bzw. 36lm/W bei LED

Beides gibt es sicher auch mit anderer Stärke pro meter, und laut meiner Simulation brauche ich auch eher rund 4000 lm/m. Aber ich bin beeindruckt, dass T5 dreimal so effizient ist, wie T5.
Zur Farbwiedergabe hab ich das hier gefunden:
http://www.pur-led.de/LED-Leisten-St...-120LED-m.html
Farbtemperatur: ca. 3000-3500K
CRI: > 63 (Farbwiedergabe, RA)

Ist das in Verbindung mit NV-Halogen denn akzeptabel?

Die haben auch eine höhere Effizienz (75lm/m). Kosten aber zu viel :-(



Gruß,
Hendrik

[henfri]

Hallo,

Das ist ja dann grad egal, wenn du die LED's nur für Ambiente Beleuchtung nutzt. Solang Hallogen als Direktbeleuchtung zur Verfügung steht, hast du deinen Ra.

Das hatte ich ganz übersehen.
Ist das wirklich so?
Angenommen ich mache 50% mit NV-Halogen und 50% mit LEDs (nur RGB, ohne W). Dann habe ich ja ein Spektrum in dem weite Bereiche nur 50% der Helligkeit haben und Teile ("Peaks") die 100%.

Davon ab:
Ich habe ja in obigem Beispiel 400W NV-Halogen installiert. Und dennoch ist es nur mäßig hell. Da stimmt doch was nicht!

Hier das Projekt (pdf und diallux):
http://dl.dropbox.com/u/23322385/Kind1.dlx
http://dl.dropbox.com/u/23322385/Kind1.pdf


Gruß,
Hendrik

[roestle]

Na na na,

mal es mal nicht so schwarz :-).
Mit den 400W wird es richtig hell.
1. Du hast einen Wartungsfaktor von 0.8, damit erreichst du die errechneten Werte auch noch nach Jahren (Tapeten und Leuchtmittel werden dreckig, reflektieren schlechter etc. - 0.8 wird häufig von Leuchtmittelherstellern als EOL-Wert angegeben).
2. Falls du eine weiße Wand hast, dann reflektiert die eher an die 80% als die von dir eingestellten 50% des Lichts.
3. Deine Leuchten scheinen mir mit 950lm etwas dunkel (Vergleich: Osram Decostar ECO 35W 1450lm) - das kann jetzt aber auch schon der um Faktor 0.8 korrigierte Wert sein.
4. Benötigt werden die 300 Lux nur auf dem Schreibtisch. Dort ist es mit 120 Lux wirklich etwas zu dunkel.
Und zum Schluß noch ein Auszug aus den Berufsgenossenschaftlichen Regeln über natürliche und künstliche Beleuchtung am Arbeitsplatz, damit du ein besseres Gefühl bekommst:

• Arbeitsbereich ohne besondere Anforderungen 300 Lux, Umgebung 200 Lux
• Arbeitsbereich mit besonderen Anforderungen 500 Lux, Umgebung 300 Lux
• ...
• Verkehrsflächen und Flure 100 Lux
• Treppen, Fahrtreppen und Fahrsteige 150 Lux
• ...
• Anlagen mit gelegentlichen manuellen Eingriffen 150 Lux
• Lagerflächen 100 Lux
• Pausenräume 100 Lux
• Sanitärräume 200 Lux
• Bereiche mit niedrigen Anforderungen an die Sehaufgabe, z.B. Wartungsgänge, Stellflächen in Parkhäusern 50 Lux

In einem Kinderzimmer würden also 100-150 Lux Grundbeleuchtung und eine Schreibtischlampe (oder Spot überm Schreibtisch) locker ausreichen, wir sind hier ja nicht in einem Arbeitsraum.
Aus eigener Erfahrung kann ich dir versichern mit 6x35W NV (die oben genannten Osram Energy Saver) haben wir in unserer Küche, mit ähnlichen Abmessungen (4x5m), ein tageslichtähnliches Erlebnis; die ist allerdings auch hochglanz-weiß. Mit den 8x50W Leuchten wird es bei dir also wirklich hell.
Und es ist nicht unangenehm unter einem Deckeneinbauspot im Lichtkegel zu stehen oder drunter herzulaufen :-).

Grüße,

Mathias

[Basti]

Und nur um die eigenen Erfahrungen noch einmal zu verdeutlichen. Unser Kinderzimmer ist ca. 15 qm groß (nicht ganz 4m x 4m) und ich habe an der Decke 6 x 35W Spots. Wände weiß (matt) und Boden dunkelbraunes Holz (Ipé). Und wenn ich die Dinger wirklich mal auf 100% an hab, dann ist das hell!!

Das passiert eigentlich nur beim Putzen oder wenn man was sucht, sonst laufen die Lampen auf 50 - 60 % und es ist noch ne kleine Tischlampe an.

Also mach dir mal nicht ganz so viele Sorgen

[henfri]

Moin!

Vielen Dank für eure Antworten!

Das ist ja dann grad egal, wenn du die LED's nur für Ambiente Beleuchtung nutzt. Solang Hallogen als Direktbeleuchtung zur Verfügung steht, hast du deinen Ra.

Das hatte ich ganz übersehen.
Ist das wirklich so?
Angenommen ich mache 50% mit NV-Halogen und 50% mit LEDs (nur RGB, ohne W). Dann habe ich ja ein Spektrum in dem weite Bereiche nur 50% der Helligkeit haben und Teile ("Peaks") die 100%.

Kann hierzu noch jemand etwas sagen?

mal es mal nicht so schwarz :-).
Mit den 400W wird es richtig hell.
1. Du hast einen Wartungsfaktor von 0.8, damit erreichst du die errechneten Werte auch noch nach Jahren (Tapeten und Leuchtmittel werden dreckig, reflektieren schlechter etc. - 0.8 wird häufig von Leuchtmittelherstellern als EOL-Wert angegeben).

Ok, das ist ein Punkt.

2. Falls du eine weiße Wand hast, dann reflektiert die eher an die 80% als die von dir eingestellten 50% des Lichts.

ja, das muss ich einstellen.

3. Deine Leuchten scheinen mir mit 950lm etwas dunkel (Vergleich: Osram Decostar ECO 35W 1450lm) - das kann jetzt aber auch schon der um Faktor 0.8 korrigierte Wert sein.

Werde ich prüfen.

4. Benötigt werden die 300 Lux nur auf dem Schreibtisch. Dort ist es mit 120 Lux wirklich etwas zu dunkel.

Das kann man ja durch das Schwenken der Lampe verbessern.

Und zum Schluß noch ein Auszug aus den Berufsgenossenschaftlichen Regeln über natürliche und künstliche Beleuchtung am Arbeitsplatz, damit du ein besseres Gefühl bekommst:

Danke!

Und nur um die eigenen Erfahrungen noch einmal zu verdeutlichen. Unser Kinderzimmer ist ca. 15 qm groß (nicht ganz 4m x 4m) und ich habe an der Decke 6 x 35W Spots. Wände weiß (matt) und Boden dunkelbraunes Holz (Ipé). Und wenn ich die Dinger wirklich mal auf 100% an hab, dann ist das hell!!

Wohin zeigen die 6x35W? Auf die Wand, oder direkt runter?
Denn entweder liegt's an meiner Ausrichtung auf die Wand, oder 200lux sind "hell", oder ....


Gruß,
Hendrik

[callidomus]

Realität

Hi Hendrik,

ich bin momentan an der Lichplanung und habe interessiert und dankbar Deinen Thread gelesen.

Wie ist aus Deiner Sicht das Ergebnis der Lichtplanung. Ist es in etwa so, wie es Dialux dargestellt hat? Oder hast Du zu dunkle/helle Bereiche?

Bis bald

Marcus

[henfri]

Hallo,

ich habe die Beleuchtung in der abgehangenen Wand noch nicht realisiert... Das wird wohl auch noch dauern (erst die Pflicht, dann die Kür).

Gruß,
Hendrik

[greentux]

Meine Dialux Berechnungen sind eingetreten. Ich habe allerdings auch nur Flur und Küche mit NV-Spots versehen... Also keine komplexen RGB-an-die-Decke-werfen-Installation.

[IBFS]

Mein erstes DIALux Projekt

Ich würde gern mal mein DIALux-Bürokellerprojekt zu Disskussion stellen.
Habe heute nachmittag mal DIALux 4.10 heruntergeladen und etwas
experimentiert. Die verwendeten OSRAM-DALI-Lampen gefallen mir sehr gut.
Nur bei der Aufteilung und Anzahl bin ich noch am Überlegen.

In das Projekt jetzt noch indirekte Beleuchtungen einzubauen,
dafür habe ich nach der kurzen Zeit noch zu wenig Erfahrung.

Bitte schau euch das mal an - Danke!

Grüße

Frank