Einbindung Stellantrieb in Heimeier K-RTL Mulitbox

[ausaltmachneu]

Geschätztes Forum,

ich arbeite gerade meine Restproblemliste aus der Hausrenovierung ab... :-)

Im Bad gibt es da noch eins: Installiert ist eine Fußbodentemperierung (die als Heizung mehr als völlig ausreicht, von wegen Temperierung) über eine Heimeier Multibox K-RTL. Außerdem gibt's noch einen Handtuchheizkörper (dessen Heizleistung ich gar nicht gebraucht hätte).

In der K-RTL ist derzeit noch ein K-Kopf von Heimeier, den ich gerne gegen einen Stellantrieb tauschen würde. Da Heimeier die RTLs ja auch für Stellantriebe anbietet, scheint das technisch problemlos zu gehen. Anschluss vom MDT Heizungsaktor (230V) liegt in der Multibox. Dem Generalsanierer wurde vom SHK-Grosshändler die K-RTL und ein Danfoss TWA-K verkauft. Der ist allerdings für den Blendenausschnitt in der Multibox viel zu klein. Sinnvoller wäre gleich eine Multibox C-RTL gewesen. Naja, hinterher ist man immer schlauer...

Daher meine Fragen:
1. Habt das jemand schon gemacht? Welchen Stellantrieb habt ihr genommen? Ich sähe zwei Kandidaten: Den Heimeier EMOtec, der ist aber immer noch etwas zu klein, denke ich, oder den Heimeier EMOtec first open, der aber nicht rund ist, daher weiß ich nicht, ob er paßt.

MatthiasS hatte anderswo geschrieben, dass er das schon gemacht hat, aber wenn ich es richtig gesehen habe, nirgendwo, mit welchem Stellantrieb.

2. Welche Regelungstaktik würdet ihr in dem o.g. Fall nehmen? Sensorik gibt es einen Raumtempertursensor (MDT Glastaster II Smart) sowie einen 1-Wire Temperaturfühler im Estrich (Ausgleichsmasse). Fällt euch eine sinnvolle Einteilung FBT und HK ein? Sind getrennt steuerbar über den Aktor, komplexere Regelungen wären über iobroker umsetzbar.

3. Warum gibt's im KNX-Bereich (ja, ich weiß, wir sind nicht im KNX-Forum) eigentlich keine zentralen Aktoren, die stetig regeln können statt des PWM? Ich meine sowas wie den EMO TM von Heimeier. Die PWM-Regelung hat m.E. ja schon ihre Schwächen und gerade bei einer RTL bin ich davon nicht begeistert. Bei einer stetigen Regelung bleibt die Temperatur im FBH-Kreis ja durch die RTL-Box relativ konstant niedrig nach einer Startphase. Bei einer PWM-Regelung würde das System doch bei jedem neuen PWM-Zyklus wieder erneut mit Systemtemperatur starten, bis der RTL zugeht und die RTL wieder begrenzt. Für den FBH-Aufbau nicht schön, würde ich denken, oder?

Viele Grüße
ausaltmachneu

[gbglace]

Warum gibt's im KNX-Bereich (ja, ich weiß, wir sind nicht im KNX-Forum) eigentlich keine zentralen Aktoren,

Jeder KNX Regelbaustein gibt einen %-Wert als Stellwert aus.

Die thermoelektrischen Stellantriebe haben nur zwei Adern für Strom, da kommt kein Datensignal rein. Daher werden diese mit "Schaltaktoren" verbunden. Das ist aber kein Manko des KNX sondern der Geiz-ist-Geil Mentalität und einfacheren Kompatibilität zum Sanitärgewerk, weil die Standard Ventilantriebe hinter den konventionellen Raumreglern sind die gleichen und müssen bei einer Aufrüstung auf KNX nicht getauscht werden.

Es gibt hingegen diverse motorische Stellantreibe die auch per KNX angesteuert werden können und den %-Stellwert 1:1 umsetzen ohne PWM-Zyklen AN/AUS.

Und die EVO-KNX Aktoren und Stellantriebe machen da glaube auch was in diese Richtung.

[ausaltmachneu]

Das ist aber kein Manko des KNX sondern der Geiz-ist-Geil Mentalität und einfacheren Kompatibilität zum Sanitärgewerk, weil die Standard Ventilantriebe hinter den konventionellen Raumreglern sind die gleichen und müssen bei einer Aufrüstung auf KNX nicht getauscht werden.

Es gibt hingegen diverse motorische Stellantreibe die auch per KNX angesteuert werden können und den %-Stellwert 1:1 umsetzen ohne PWM-Zyklen AN/AUS.

Nee, ich meine eben nicht elektromechanische Stellantriebe, egal ob Funk oder KNX, sondern stetig regelende elektrothermische Stellantriebe. Da war ich bei Heimeier drüber gestolpert. Der EMO TM hat eine 24V Speisung und ein Steuersignal 0-10V (oder 2-10V) zur Stellwertübertragung und regelt so elektrothermisch (also lautlos und mehr oder minder verschleißfrei) und stetig. Ich weiß, der ist mit 50 EUR Straße nicht billig, aber der normale 2-Punkt/PWM 24V aus der gleichen Serie kostet auch 30 EUR Straße.

Klar, den aktuellen Danfoss Thermot NC 230V bekomme ich für 8 EUR, aber es geht mir ja ums Prinzip: Es wäre ja sinnvoll, stetig regelnde thermoelektrische Stellaktoren zu haben plus zentrale Aktoren dafür. Das wäre von Möhlenhoff und MDT bestimmt nicht so viel teurer als die aktuelle Variante mit PWM-Aktoren und deutlich billiger als alles mit elektromechanischen auszurüsten plus ggf. KNX-Anbindung.

[gbglace]

Stetig ist doch da auch nichts, Da ist nur das Schaltrelais an eine andere Stelle montiert.

Mit KNX-Komponenten und den üblichen thermoelektrischen Stellantrieben kannst Dir sowas auch basteln, musst nur die PWM-Zykluszeit so klein einstellen das ein gesamter Verfahrweg nur bei 100% und 0% erreicht wird. Ansonsten hängt das Teil dann in einem sozusagen schwebenden Zustand.

Die Sinnhaftigkeit einer solchen Maßnahme wurde hier im Forum aber schon mal intensiv diskutiert.

[Gast1961]

Wenn ich das richtig verstehe gibt es schon thermoelektrische Antriebe, die eine proportionale Ventilstellung mit definierter Kennlinie ansteuern.
https://www.moehlenhoff.de/fileadmin...iebe_DEU_w.pdf

Einen 0-10V Analogausgang gibt's im KNX-System auch. Dann fehlt noch der eigentliche Regler, der bei MDT im Heizungsaktor sitzt. Es gibt aber auch einen Regler als separate Komponente.

Die Motivation für so eine Lösung mit stetigem Durchfluß erscheint mir schon plausibel. Als Grund für die geringe Verbreitung dieser Lösung vermute ich die abweichende Verdrahtung mit Hilfsspannung.

[ausaltmachneu]

Wenn ich das richtig verstehe gibt es schon thermoelektrische Antriebe, die eine proportionale Ventilstellung mit definierter Kennlinie ansteuern.
https://www.moehlenhoff.de/fileadmin...iebe_DEU_w.pdf

Leider sind die Datenblätter nicht besonders aufschlussreich, was die Funktionsweise angeht. Das Datenblatt des Heimeier-Aktors sieht so aus, als sei intern eine PWM-Ansteuerung mit PWM-Zkylus ca. im Minutenbereich implementiert.

Das Möhlenhoff-Datenblatt redet von:

Eine interne, verschleißfreie Positionserkennung regelt dabei die für den Maximalhub (abzüglich Überhub) notwendige Temperatur und damit auch die Energieaufnahme des Dehnstoffelementes. Es wird keine überschüssige Energie im Dehnstoffelement gespeichert. Wird die Steuerspannung reduziert, passt die Steuerelektronik die Wärmezufuhr zum Dehnstoffelement sofort an.

Anderswo wird von optischer Erfassung des aktuellen Hubs und der Option eines Rückkanals geredet. Scheint mir schon so, als könnten die relativ gut stetig regeln, besser als die PWM-Lösung mit 1-Min-Zyklus.

Einen 0-10V Analogausgang gibt's im KNX-System auch.

Naja, maximal 4fach für ca. 130 EUR, da ist der Heizungsaktor mit 8 Kanälen grob preisgleich...

Dann fehlt noch der eigentliche Regler, der bei MDT im Heizungsaktor sitzt. Es gibt aber auch einen Regler als separate Komponente.

Da tut's dann aber auch jeder RTR, sofern der passende Ausgangsgrößen erzeugen kann.

Die Motivation für so eine Lösung mit stetigem Durchfluß erscheint mir schon plausibel.

Loxone kann das ab Werk, wenn ich das richtig verstehe...

Als Grund für die geringe Verbreitung dieser Lösung vermute ich die abweichende Verdrahtung mit Hilfsspannung.

Naja, dreiadrig reicht aus. Wenn wir die Augen mal vor dem gelb-grünen verschließen, ließe sich jede "aktuelle" 230V-Heizungsaktor-Installation mit 3x1,5 NYM problemlos auf 24V + 0-10V umrüsten. Braucht auch nur 3 Adern.

Was mich beim aktuellen Betrieb mit den PWM-Stellaktoren immer nervös macht, sind die doch recht intensiven Druckschwankungen im Heizsystem, egal ob Zykluszeit 1min oder 15min - aber das ist anderswo im Forum schon sehr durchgekaut worden. Mich wunderte halt, dass es keine "out-of-the-box"-Lösung für offensichtlich verfügbare thermisch und stetige Aktoren im KNX-Universum gibt. Mit heutigem Wissen hätte ich dafür auch ein paar Hunderter mehr ausgegeben.

[gbglace]

sind die doch recht intensiven Druckschwankungen im Heizsystem,

Sollte sich das nicht durch die Hocheffizienzpumpen bei der Umwälzung von allein ausregeln?