Steckdosenmontage

[PeterPan]

Hallo Carsten Pieper

na wenn man das hier schon wieder alles Liest fragt man sich echt ob man überhaupt noch ne Lehre zum Elektroinstallateur machen braucht !? Es weiss ja eh jeder alles und google gibt den Rest der antworten !

--> Diese Diskussion zu führen, wäre sinnlos. Das Internet dient als Informationsplattform. Verweise auf DIN-Normen und VdS-Richtlinien im Internet dienen der fachlichen und sachlichen Nachweisführung.

Warum bitte sollten die Krallen nicht reichen ? Ich konnte jetzt genauso gut sagen wer damit die Adern quetscht, ist zu blöd ne Steckdose einzubauen und sollte es deshalb besser lassen !

--> Für Elektronikermeister sollte es eigentlich einleuchtend sein, warum Krallen in vielen Fällen unzweckmässig sind. Du könntest es natürlich sagen - wir leben in einem freien Land mit freier Meinungsäusserung - aber Du darfst gerne bei einem Projekt so an die 200 Steckdosen fachmännisch montieren, um den Nachweis zu führen, dass Du das fehlerfrei und den Normen entsprechend dauerhaft mit Krallen ohne die Adern zu quetschen ausführen kannst. Die Steckdosen müssen auch nach Jahren Beanspruchung noch halten. Und bei Krallen besteht die Gefahr, dass diese an Spannkraft nachlassen oder die Kunststoffwände der Einbaudosen nachgeben.

Fakt ist, in hohlraumdosen ist es unzulässig mit den Krallen zu arbeiten weil der Kunststoff der Dose im Hohlraum halt nachgibt und sich die Steckdose lösen kann.

--> Die Unzulässigkeit ist von keiner Seite - auch von Deiner Seite her - nicht nachgewiesen worden. Eventuell bemühst auch Du Google, um die entsprechende VDE- oder DIN-Norm oder den Herstellerhinweis zu finden.

Bei eingegipsten Dosen ist eine Befestigung mit Krallen erlaubt un auch absolut üblich, sonst würden wohl die Hersteller nicht unsummen investieren (was sie auch tun) um diese Technik weiterhin zu perfektionieren!

--> Dass die Hersteller Krallenbefestigungen verkaufen, ist noch lange kein Beweis, dass diese Befestigungsart auch zwangläufig im Fall "eingegipste Dosen" in allen normierungsmässig zugelassenen Ländern auf diesem Planeten zulässig ist.

Berker zum Beispiel hat die Krallen mittlerweile im steckdoseninsatz versenkt, damit man mehr Bewegungsraum hat und gleichzeitig ein anderes Gewinde verbaut, damit man die steckdosen viel schneller einbauen kann.

--> Diese Aussage beweist zum Thema fachlich und sachlich nach meiner Meinung gar nichts.

Und das ganze ist entwickelt worden um schnellere Montagezeiten zu haben, damit der dumme Elektriker billiger anbieten kann, weil der ja sowieso immer viel zu teuer ist und überhaupt die Kunden nur verarscht und auch alles nur falsch macht! Naja vielleicht kann google bald auch Hauser installieren ! Bin mal gespannt

--> Diese Ausführung werte ich als Beleidigung für das Elektrohandwerk.

Ich habe versucht mich sachlich mit Deiner Antwort auseinanderzusetzen und ich bin überzeugt es ist mir auch gelungen. Versuche bitte bei Deiner eventuellen Antwort ebenso sachlich zu bleiben. Zum Thema "Google" verweise ich auf meinen ersten Absatz.

Gruss Peter

[EPIX]

Die Unzulässigkeit ist von keiner Seite - auch von Deiner Seite her - nicht nachgewiesen worden. Eventuell bemühst auch Du Google, um die entsprechende VDE- oder DIN-Norm oder den Herstellerhinweis zu finden.

Sorry Peter aber, gem ÖVE ist die Verwendung von SPreizkrallen bei HWD UNZULÄSSIG
zB siehe ÖVE-EN 1 Teil 4. 59-1.3.1

[Kappe]

Hallo Peter
Ganz ehrlich ? Isst mir zu lang jetzt auf alles zu antworten ! Fachlich sachlich mit berker ist relativ, die werden es wohl nicht machen, wenn es nicht nachfragen danach geben sollte ! Naja wie gesagt ... Aber nur zur Info, schonmal dran gedacht, wenn bei einer einfach beplankten rigipswand mit 12,5 mm Stärke eine Hohlraumdose eingesetzt wird, die mit den enormen Klammern von geschätzten 5mm Auflage auf zwei Seiten bei rabiatem rausriss des Schukosteckers dann auch gleich auch die komplette Dose mit rauskommt !?
Ich sagte ja auch nicht, das ich immer nur die Krallen benutze, nein nein die schrauben bringen einen auch oft echt gut weiter!
Ich finde es nur extrem traurig hier, das oft diverse Sachen wie Teufelszeug angesehen werden und hier viele die nichts beruflich mit Elektrik zu tun haben (du ausgenommen) hier auf Paragrafen rumreiten! Aber in ihrem job sicher auch Vorschriften haben die sie mal genauso als "Richtlinie" sehen wie jeder andere auch !
Und hier im Forum muss man leider oft lesen, das der Elektriker einen sehr schlechten Ruf hat, da hier oft Leute unterwegs sind, die sich grade intensivst mit Richtlinien, Elektrik, VDE auseinandersetzen. Und halt erwarten, das der Eli die kompletten VDE Ordner auswendig kennt.

Gruß
Karsten

[Kappe]

Und PS: mir ist auch aufgefallen, das in östereich und der Schweiz eine ganz andere Art und Weise der elektroinstallation und auch von den Menschen her ein scheinbar anderes Bewusstsein gegenüber der Elektrik herrscht ! Hier bei uns ist es leider so, das die Elektrik grundsätzlich erstmal nichts kosten darf !! Hier gab es schon Sachen, da wurden ganze Häuser für 2000€ installiert incl Material! Das macht halt echt keinen spass und wenn man dann hier das schimpfen auf uns auch immer liest ist es noch unerfreulicher!

[Kappe]

Und pps: 200 Steckdosen... Da hab ich schon mehr eingebaut und es lauft immer noch alles !! Man muss halt jede Dose von Fall zu Fall sehen, dann weis man auch wie man befestigen muss! Mit Krallen, oder vll doch mit schrauben :-))

[semjon]

Und PS: mir ist auch aufgefallen, das in östereich und der Schweiz eine ganz andere Art und Weise der elektroinstallation und auch von den Menschen her ein scheinbar anderes Bewusstsein gegenüber der Elektrik herrscht ! Hier bei uns ist es leider so, das die Elektrik grundsätzlich erstmal nichts kosten darf !! Hier gab es schon Sachen, da wurden ganze Häuser für 2000€ installiert incl Material! Das macht halt echt keinen spass und wenn man dann hier das schimpfen auf uns auch immer liest ist es noch unerfreulicher!

Elektrik sieht man nicht daher darf sie nichts kosten, eine Einstellung welcher man begegnet. 2000€ für ein Haus wird aber nicht möglich sein. Es liegt aber an jedem selbst sich seinen Platz zu suchen, jeder kämpft gegen Preisdumping, jeder kann nur zeigt was man für sein Geld geboten bekommt und jeder muss sehen wie der Kunde reagiert.

[Kappe]

Und ich hab's in dem tollen VDE Ordner doch noch gefunden !
DIN VDE 0100-482

482.2.2 Auswahl und Errichtung von elektrischen Betriebsmitteln in Hohlwänden

482.2.2.2.3 Elektrische Betriebsmittel, wie Steckdosen und Schalter, dürfen nicht mit Krallen befestigt werden.




Zum Thema VDE noch eins, wenn das ganze ja nicht so unübersichtlich geschrieben wäre, dann würde man vieles auch einfacher finden und könnte auch schneller mal nachschlagen

[PeterPan]

Sorry Peter aber, gem ÖVE ist die Verwendung von SPreizkrallen bei HWD UNZULÄSSIG
zB siehe ÖVE-EN 1 Teil 4. 59-1.3.1

Hi Epix

Habe ich das im Thread überlesen? Sorry auch.

a) In Österreich sind Krallen in Hohlwanddosen in zwei Anwendungsfällen unzulässig (epix/Peter)
b) In der Schweiz gibt es prinzipiell keine Steckdosen und Schalter mit Krallenbefestigung (Peter)
c) In Deutschland ist die Kralle in Hohlwanddosen zumindest Gebäuden mit erhöhtem Brandschutz unzulässig. (Peter) Mir war es so, als ob die Kralle generell in Öffentlichen Gebäuden im Trockenbau unzulässig wäre. Habe dazu aber keinen Hinweis in der VDE auf die Schnelle gefunden.

Brüderchen Mike (Hook) hat die VDE vollständig. Er meinte gerade, dass, falls es gewünscht ist, er die entsprechende Norm bei Zeiten suchen könnte.

Gruss Peter

[PeterPan]

Und ich hab's in dem tollen VDE Ordner doch noch gefunden !
DIN VDE 0100-482

482.2.2 Auswahl und Errichtung von elektrischen Betriebsmitteln in Hohlwänden

482.2.2.2.3 Elektrische Betriebsmittel, wie Steckdosen und Schalter, dürfen nicht mit Krallen befestigt werden.

Zum Thema VDE noch eins, wenn das ganze ja nicht so unübersichtlich geschrieben wäre, dann würde man vieles auch einfacher finden und könnte auch schneller mal nachschlagen

Hallo

wie in Beitrag 13 bereits erwähnt, behandelt die DIN VDE 0100-482

Brandschutz bei besonderen Risiken oder Gefahren
Die Norm gilt für:
• Feuergefährdete Betriebsstätten,
• Gebäude aus vorwiegend brennbaren Baustoffen,
• Gebäude mit unersetzbaren Gütern von hohem Wert.

Daraus eine allgemeingültige Aussage für "alle Hohlwände" und "alle Hohlwanddosen" abzuleiten, halte ich zum derzeitigen Stand der Fakten noch für verfrüht. Hoffe inständig Du bist damit einverstanden.

Natürlich weiche ich sicher nicht von meiner Empfehlung und von meiner bisherigen Arbeitspraxis ab, generell auf Krallenbefestigung zu verzichten.

Für die Kollegen in Österreich:
Habe hier die ÖVE/ÖNORM E-8001-4-58 - Ausgegeben am 13. Juni 2002 - Nr. 222
"Errichten von elektrischen Anlagen mit Nennspannung bis 1000 V (AC) und 1500 V (DC) - Teil 4-58: Bauliche Konstruktion aus oder mit brennbaren Baustoffen sowie Hohlwänden."

Unter 58.5.3: Elektrische Installationsgeräte, wie Steckdosen und Schalter, dürfen in Hohlwanddosen nicht mit Krallen befestigt werden.

http://www.elektroinnung-wien.at/mit...-8001-4-58.pdf

Da sich die Normierungen in den EU-Ländern langsam aber sicher gegenseitig anpassen, besteht durchaus die Möglichkeit, dass das generelle Verbot von Krallen in Hohlwanddosen, wie in Österreich, auch in Deutschland Gegenstand der Normierung ist (und nicht nur bei Brandschutz in Gebäuden mit besonderen Risiken und Gefahren).

Gruss Peter

[PeterPan]

Sorry Peter aber, gem ÖVE ist die Verwendung von SPreizkrallen bei HWD UNZULÄSSIG
zB siehe ÖVE-EN 1 Teil 4. 59-1.3.1

Hallo EPIX..

aber "goa nix Sorry"; denn die von Dir zitierte Norm bezieht sich auf:

ÖVE-EN1 Teil 4 Paragraph 59: "Elektrische Anlagen in Möbeln und ähnlichen Einrichtungsgegenständen, z.B. Gardinenleisten und Dekorationsverkleidungen"

Unter 59.1.3.1 steht:
Leitungen müssen so geführt werden, dass sie nicht gequetscht und durch scharfe Kanten oder bewegliche Teile nicht beschädigt werden können.

Nun, dass es sich bei "Dekorationsverkleidungen" um "Hohlbauwände in Ständerbauweise" handelt, darüber lässt sich vielleicht noch diskutieren.

Aber der Untertitel ist falsch angegeben.

Richtig ist 59.3 Betriebsmittel und unter 59.3.1 steht:
Elektrische Installationsgeräte für Unterputzmontage müssen in Hohlwanddosen eingebaut und dürfen nicht mit Krallen befestigt werden.

http://www.elektroinnung-wien.at/mit...-teil-4_59.pdf

Somit haben wir für Österreich derzeit zwei Normierungen, die Krallen in Hohlwanddosen nicht zulassen.

Die zur ÖVE-Norm für Deutschland kompatible Normung lautet:

VDE 0100 Teil 724 1980-06 DIN VDE 0100-724; DIN 57100-724 Errichten von Starkstromanlagen mit Nennspannungen bis 1000 V - Elektrische Anlagen in Möbeln und ähnlichen Einrichtungsgegenständen, z. B. Gardinenleisten, Dekorationsverkleidung

Gruss Peter

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

abschliessend habe ich doch noch einen Text gefunden:

Verlegung in Hohlwänden

Hohlwände werden nicht in der allgemeinen Errichtungsnorm für Kabel und Leitungen, DIN VDE 0100-520, sondern in der Errichtungsnorm für Gebäude oder Räume, die aus vorwiegend brennbaren Baustoffen bestehen, behandelt (DIN VDE 0100-482). Allerdings ist nicht jede Hohlwand in einem Gebäude aus brennbaren Baustoffen, aber auch für diese sollten die Anforderungen aus dem Teil 482 wie folgt beachtet werden.
Zur Klassifizierung können Hohlwände wie folgt unterteilt werden (keine normungstechnische Unterteilung):

• nicht brennbare Hohlwände, z.B. Trockenbauwände aus Metallrahmen mit Gipskarton
• brennbare Hohlwände, z.B. Trockenbauwände in Holzständerbauweise oder nicht brennbare Hohlwände mit brennbaren Dämmstoffen

Die nachfolgenden Anmerkungen und Anforderungen beziehen sich auf Hohlwände im Allgemeinen. Spezielle Anforderungen an brennbare Hohlwände sind im gleichnamigen Abschnitt zu finden.
Bei Dämmmaterialien ist die schlechtere Wärmeabgabe zu berücksichtigen

Bei Neubauten werden heutzutage immer mehr Hohlwände mit oder ohne Wärme- bzw. Schalldämmung gebaut. Bei Verwendung von solchen Dämmmaterialien ist die schlechtere Wärmeabgabe zu berücksichtigen.
In Hohlwände dürfen Kabel und Leitungen fest oder beweglich verlegt werden. Die Verlegung muss sorgfältig erfolgen, da es sonst zu Beschädigungen durch die in den Wänden vorhandenen scharfen Kanten kommen kann.
In Hohlwänden beweglich verlegte Kabel und Leitungen müssen vor oder in den Abzweigdosen bzw. Gerätedosen abgefangen werden, um Zugbeanspruchungen entgegenzuwirken.
Hohlwanddosen nach DIN VDE 0606-1 mit der Kennzeichnung erfüllen die Anforderung bezüglich der Zugentlastung sowie der Schutzart

Damit eine dauerhaft feste Installation von Steckdosen und Schaltern gewährleistet ist, dürfen diese nicht mit Krallen befestigt werden.
Brennbare Hohlwände

Zusätzlich zu den o.g. müssen die folgenden Anforderungen erfüllt und Empfehlungen beachtet werden.
Nach DIN VDE 0100-482 müssen Elektroinstallationsrohre und -kanäle den feuersicherheitlichen Prüfanforderungen der Produktnormen entsprechen. Das heißt, diese müssen flammwidrig (nicht flammenausbreitend bzw. nicht feuerausbreitend) sein.
In einem Entwurf einer Muster-Holzbaurichtlinie sind einige Anforderungen an brennbare Hohlwände enthalten. Die DIN VDE 0100-482 empfiehlt die Anwendung dieser Anforderungen.
Unter anderem wird hier empfohlen, dass der Abstand von Hohlwanddosen zu Holzständern oder -rippen mindestens 150 mm betragen soll. Gegenüberliegende Hohlwanddosen sollen versetzt angeordnet werden. Außerdem sollten Hohlwanddosen vollständig von Dämmstoffen aus nicht brennbaren Baustoffen (Schmelzpunkt > 1.000 °C) umgeben sein.
Werden Betriebsmittel ohne H-Kennzeichnung verwendet, ist diese Empfehlung unbedingt zu erfüllen. Als Dämmstoff können mindestens 12 mm dicke Silikatfasern oder mindestens 100 mm dicke Glas- oder Steinwolle verwendet werden.


Verlegung von Kabeln und Leitungen | Elektrotipp


Persönliche Anmerkungen:

1. Nachdem sich die DIN und die entsprechenden Normen in der ÖVE sehr ähneln, dürfte für Österreich lediglich die entsprechende Norm ersetzt werden. Kurz: Es gelten die gleichen Richtlinien und Normen.
2. Für die Schweiz ist (nicht nur das) irrelevant, da mir bisher noch keine Installationsgeräte mit den (altertümlichen) Krallen untergekommen sind. Wenn z.B. in Hotels "Schuko"-Steckdosen eingesetzt werden, sind diese mit den Schrauben zu befestigen.
3. In der soeben geführten Diskusstion mit "Hook", seines Zeichens Elektromeister und für mich das "wandelnde Normenbuch" für DIN-VDE und seit 5 Jahren VSEI (Schweiz) ergründeten wir den Ursprung der "Krallen": Diese sind nach unserer Einschätzung ein Überbleibsel mit historischem Bezug; nämlich aus der Zeit (70er-Jahre) in welcher die Renovierung und Modernisierung von Nachkriegsbauten anstand und die Norm sich damit auseinandersetzen musste; denn damals war es noch erlaubt in bestehende (Metallrohr-)Installationen mit den entsprechenden (Metall-)Dosen zu installieren. Diese hatten keine Schraubenlöcher und so war es praktisch die Krallen zu verwenden. Metall-Krallen hielten sehr gut in den stabilen Metall-Dosen.
4. In den heute allseits bekannten labileren Kunststoff("Kaiser/Spelsberg")Dosen sind die Krallen nicht mehr das Mass aller Dinge. Ausserdem halten die Schraubbefestigungen wesentlich sicherer. Da die "grossen" Hersteller ihre Produkte heute jedoch überwiegend in die Schuko-Ostblockländer exportieren, muss auf die dortigen Installationsgegebenheiten Rücksicht genommen werden. Ergo: Gibt es die Krallen immer noch serienmässig.
5. An den Fragesteller "wauwau" aus Regensburg ergeht somit die Empfehlung durchgängig auf Schraubbefestigung zu setzen. Egal, ob UP-Mauerdose oder UP-Hohlwanddose. Für "Kaiser/Spelsberg"-Dosen gibt es die Dosen mit und ohne Schrauben. Falls er "ohne Schrauben" eingesetzt hat, so hat der freundliche Grosshändler (oder Baumarkt) sicherlich die entsprechend passenden Schrauben im Sortiment.
6. In öffentlichen Ausschreibungen entscheidet der Elektroplaner anhand der Anforderungen an das Gebäude, wie das Pflichtenheft definiert wird. Diese Vorgehensweise ist länderunabhängig.

Ende der Durchsage - over and out


Gruss und gute Nacht.

[gmeindi]

Hallo Peter

Da muss ich Dir aber wiedersprechen.....

In der Schweiz gibt es sehr wohl Unterputzgeräte (Schalter und Steckdosen) mit Schnellmontageklammern!

Bei Feller haben sie in der Bestellnummer die Zusatzbezeichnung NIS.
Bei Levi (ABB) ist die Bezeichnung SM.

Leider finde ich kein Bild wo die Klammer sichtbar ist.

Diese Montageart benötigt aber spezielle Einlasskasten auch diese haben die Bezeichnung NIS und sind nicht für Hohlwände (ich kenne wenigstes keine)!

Zum Beispiel: https://shop.w-f.ch/ishop/article/ca...cle/308680.xml

Im täglichen Leben, benutze ich diese aber nicht, bin immer noch davon Überzeugt, dass das Ganze mit Schrauben besser hält (vorallem bei den Steckdosen wo häufig ein und ausgesteckt wird, beim Kühlschrank oder Dunstabzug sowie bei den Schaltern sehe ich weniger Probleme). Ausserdem lassen sich die Geräte mit Schrauben besser ausrichten

Auch sehe ich diese Montageart eigentlich ganz selten und dann sind die Installationen aus den 70 oder 80er Jahre, wo wohl das NIS System aufkam!
Trotzdem wird wohl ein Markt vorhanden sein, sonst würde es wohl schon länger nicht mehr angeboten.

Ein schönes Wochenende

Markus

[PeterPan]

Hallo Markus..

besten Dank für die Ergänzungen

Gruss Peter