VDE/ÖVE Erstprüfung elektrischer Anlagen

[MrDuFF]

Öffters kommt es wohl vor das der Elektriker das Projekt nicht rausrück um in Zukunft weitere Aufträge zu bekommen.

Freund von mir war letztens auf ner LCN Schulung.
Und da wurde Ihm vorgetragen das man scheinbar als Bauherr das Recht auf die Daten der Programmierung hat und es bereits einige Gerichtsurteile darüber gibt.

Nach seinen Aussagen ist er als Elektriker dazu verpflichtet die Paramentrierung der Anlage dem Kunden auszuhändigen.


Nachtrag: ist schon etwas älter aber passt zum Thema....
http://www.de-online.info/fachthemen...zveh-07_06.pdf

[Hamerheat]

Sollte ja auch so sein. Aber nicht jeder Installateur hat scheinbar dieses Verständnis.

Stellt sich die Frage ob es wirklich einen Rechtsanspruch auf die Datei für den Kunden gibt wenn dies nicht vorher ausgehandelt wird.

Ein Softwareentwickler wird den Quellcode auch nicht rausgeben.

Aber das wird hier jetzt OT. Es ging hier um Erstprüfungen...... -)

Gruß
Christian

[rb84]

Nachtrag: ist schon etwas älter aber passt zum Thema....
http://www.de-online.info/fachthemen...zveh-07_06.pdf

Der Artikel beinhaltet leider teilweise Unsinn...
z.B. eine Übergabe von "DLLs".
Hierbei handelt es sich um urheberrechtlich geschützte Software. Wer die verteilt, benötigt eine Genehmigung des entsprechenden Herstellers.

Das Gleiche gilt für Datenbanken. Auch diese unterliegen dem Urheberrecht.

Bei Gira z.B. ist das nicht gestattet.

Entscheidend aus der Lizenzvereinbarung:

"die Produktdatenbank als Ganzes zu kopieren, unter der Voraussetzung, daß eine Fehlerfreiheit der Kopien sichergestellt wird und eine Veränderung der darin enthaltenen Daten ausgeschlossen ist."

Ferner ist die Nutzung in einer original ETS Software erlaubt.

So eine Lizenzvereinbarung inkludiert nicht das Recht der kommerziellen Weitergabe.

d.h. in der Dokumentation ist auf das urheberrechtlich geschützte Material der entsprechenden Firma zu verweisen, es ist keinesfalls "anzuhängen"!

Mit sowas haben sich schon diverse kleinere und auch größere (z.B. selbst die SAP!) Firmen eine verdammt blutige Nase geholt.

Es ist nicht einmal legal, Dokumentationen etc. eines Herstellers im Kundenauftrag zu nutzen, wenn der Hersteller dies nicht ausdrücklich genehmigt hat.

Bei Gira z.B. ist die Lizenzvereinbarung so zu interpretieren, dass eine kostenfreie Kopie der Gira-Datenbank erstellt werden kann, allerdings nicht als Teil eines anderen Werkes eingebaut werden darf.
Zudem verlangt der Hersteller hierbei, dass der Kopierende technische Maßnahmen (z.B. mit Hilfe kryptographischer Techniken) ergreift, die eine Veränderung der Daten verunmöglichen, und eine Fehlerfreiheit garantieren!

[rb84]

Stellt sich die Frage ob es wirklich einen Rechtsanspruch auf die Datei für den Kunden gibt wenn dies nicht vorher ausgehandelt wird.

Eine Parametrisierung eines Systems stellt ein urheberrechtlich geschütztes Werk dar. Da darf nicht einmal der Kunde selbst etwas ändern, ohne entsprechende Genehmigung des Urhebers, außer der Kunde hat eine entsprechende Vereinbarung getroffen oder das Gericht hält den Verbraucher für unfähig eines solche zu treffen!

Ein Softwareentwickler wird den Quellcode auch nicht rausgeben.

Richtig! Wer seine Software proprietär will, kriegt sie proprietär.
Ansonsten "GPL" oder "BSD" Lizenz fordern - und gut ist!

Aber das wird hier jetzt OT. Es ging hier um Erstprüfungen...... -)

Gehört das bei KNX nicht eigentlich dazu?

[semjon]

Erstprüfungen gehören zu jeder elektrischen Anlage.
Sie sind verpflichtend weil es oft genug zu schweren Mängeln kommt, Schutzmaßnahmen nicht richtig funktionieren, oft genug nicht dokumentiert wird,
seltenst jemand auf die Prüfung der Schutz- oder Funktionskleinspannung achtet und vor allem weil es nicht viel kostet und kaum mehr Aufwand ist wenn man im Zuge der Errichtung prüft.

Wer überprüft regelmäßig seinen RCD? Wer hatte eine Erstprüfung der Anlage? Wer lässt seinen Anlagenerder hin und wieder messen bzw misst ihn selbst.
Sicher es muss nichts passieren, es passiert selten etwas aber warum fährt man dann mit dem Auto zum TÜV?

[MarcusF]

Eine Parametrisierung eines Systems stellt ein urheberrechtlich geschütztes Werk dar. Da darf nicht einmal der Kunde selbst etwas ändern, ohne entsprechende Genehmigung des Urhebers, außer der Kunde hat eine entsprechende Vereinbarung getroffen oder das Gericht hält den Verbraucher für unfähig eines solche zu treffen!

Das ist nicht richtig. Selbstverständlich darf ich für meinen privaten Gebrauch urheberrechtlich geschütze Werke verändern. Ich darf sie nur nicht vervielfältigen, verbreiten oder veröffentlichen. Die Parametrierung eines KNX-Systems dürfte ein "Datenbankwerk" im Sinne des UrhG sein, und da greift §55a UrhG, das die Bearbeitung dieses Werks explizit erlaubt, "wenn und soweit die Bearbeitung oder Vervielfältigung für den Zugang zu den Elementen des Datenbankwerkes und für dessen übliche Benutzung erforderlich ist." Einen Aktor oder Sensor neu zu parametrieren dürfte bei einer KNX-Installation eine übliche Benutzung darstellen.

Aber damit sind wir sehr weit vom Topic abgekommen.

Marcus

[rb84]

Aber damit sind wir sehr weit vom Topic abgekommen.

Abgesehen vom typisch deutschen "wir brauchen einen staatlichen TÜV oder eine Verordnung" wäre es doch (das habe ich bereits letztes Jahr gesagt) gut, wenn es so einen Leitfaden für Bauherrn gäbe.

d.h.

• Was sollte wo wie gemessen werden?
• Was sollte jährlich geprüft werden?

Im Übrigen zählt eine komplexere Logikentwicklung (auch durch Aktorparametrisierung) durchaus als "Werk" im Sinne des Urheberrechts.
Das ist das Gleiche wie z.B. eine BMPN Modellierung, die automatisierunt in BPEL bzw. Programmcode übersetzt wird.
Auch das Konzept ist bereits ein Werk. vgl. MDA, der Computer ist hier "Werkzeug" wie der Pinsel des Malers!

d.h. in den Auftrag aufnehmen (ohne Garantie!): "Der Kunde erwirbt das Recht, sämtliche Dokumentationen, Programmierungen und Parametrisierungen zu nutzen, zu verändern, und zur Veränderung auch Dritten zu übergeben."

Aber wie gesagt: Das gehört ALLES mal in einen Leitfaden! Hier im Forum ist doch eigentlich genug Manpower vorhanden für sowas, oder?

[tbi]

Hallo,

komisch das Thema mit der Datenbank kocht wieder hoch. Dabei ist es schon lange dikutiert und bei den Professionals keine Frage mehr: siehe hier: Datenbank beim Kunden lassen???? - KNX-Professionals Deutschland e.V. Forum

Die Datenbank der ETS ist Teil der Anlagen Dokumentation nach HOAI und dem Kunden zu übergeben. Sie ist vom Kunden bezahlt worden (wie die Geräte ja auch) und damit in seinen seinen EIGENTUM übergegangen. Die Applikationen der KNX Hersteller sind natürlich Urheberrechtlich geschützt und dürfen nicht kommerziell an dritte verkauft werden. Hier ist der Bauherr aber der Endkunde, der auch diese Geräte des KNX Herstellers besitzt. Somit hat er auch ein recht diese Applikationen zu haben und zu verwenden. Der Elektriker erfüllt hier nur eine Dienstleitung für den Bauherrn. Der Elektriker darf die Applikation nicht an der Endkunden verkaufen. Noch darf eine anderer Hersteller Geräte produzieren, die dann diese Applikationen verwenden können. Deshalb gibt es die Lizenzvereinrungen z.B. bei GIRA.

Wie in der Gewährleistungszeit mit der ETS Datenbank umgegangen wird, da gibt es mehrere Varianten siehe link oben.

Viel Spaß beim Lesen.

Gruß Tbi

[rb84]

Grundlagen Rechtswissenschaften, 1. Semester:

"Gesetze sind interpretierbar. Erst wenn Sie zu einem konkreten Fall ein höchstinstanzliches Urteil haben (z.B. BGH etc.) können Sie in der Regel davon ausgehen, dass dies die allgemeine Rechtsprechung ist. Allerdings auch nur auf Grund der Tatsache, dass ein gleich gearteter Fall wiederum höchstinstanzlich vor diesem Gericht enden wird, und die Richter wohl gleich entscheiden werden."

d.h.: "Gerichtsentscheidung zu XY" sagt wenig bis gar nichts aus.

Bei einem vernünftig formulierten Vertrag gibt es gar nichts zu diskutieren! Nicht über das Messen, nicht über die Doku, nicht über sonstwas!

Witzige Sache im Übrigen: Das Urheberrecht ändert sich ca. alle 2 Jahre. Eine BGH-Entscheidung zu erstreiten dauert 10 Jahre.
Somit kann in diesem Bereich eigentlich gar keiner irgendwas Vernünftiges sagen (ich im Übrigen auch nicht!).

[EPIX]

Was sollte wo wie gemessen werden?
Was sollte jährlich geprüft werden?

ist für das Thema Schutzmaßnahmen geregelt:
ÖVE E8001 Teil 6:"Prüfungen /Erstprüfungen"

Gemäß ÖVE/Ö-Norm E 8001-6-61 ist die Prüfung durch Besichtigung durch folgende
Mindestkontrollen durchzuführen:

Bau- und elektrische Pläne, Anlagenbuch, Warnhinweise
Überprüfung der Änderungen seit der Erstinbetriebnahme bzw. letzten Überprüfung
Beschriftung und Kennzeichnung von Stromkreisen, Sicherungen, Schaltern und Klemmen

Zugänglichkeit der elektrischen Anlage, Bedienbarkeit, Kennzeichnung und Instandhaltezustand,
Vorlage von Schaltplänen

verwendeter Fehlerschutz (Basisschutz, Berührungsschutz, Zusatzschutz)

äußerlich erkennbare Schäden an der Anlage und Betriebsmitteln

Angeschlossene Betriebsmittel und Schutzartentsprechung

Leiterquerschnitte im Verhältnis zum verwendeten Überstromschutzschalter

Kontrolle der Warnhinweise für den Unfallverhütung und die Brandbekämpfung

Kennzeichnung von Neutral- und Schutzleitern

ordnungsgemäße Verbindung von elektrischen Leitern

Kontrolle der verwendeten Schaltgeräte (Thermisch, Überstrom, Kurzschluss)

Einstellung der verwendeten Schaltgeräte (z.B. Abschaltstrom im Verhältnis zum Nennstrom)

vorhandene und geeignete Brandabschottungen.

zB Anhang F: Übersichtstabelle zur Prüfung der Schutzmaßnahme
es sind auch die Prüfintervalle geregelt....

Die Prüffristen betragen gemäß Elektroschutzverordnung 2003 (BGBl. 242/2003) bzw.
ÖVE-EN 50110 für Betriebe, in denen Arbeitnehmer beschäftigt werden je nach
Anlagenwidmung und Beanspruchung:
- 1 Jahr für Betriebe auf welche die Bauarbeiterschutzverordnung zutrifft (z.B. auch für
Bauprovisorien)
- 1 Jahr für Anlagen, bei denen die elektrische Anlage unter besonderen Belastungen
betrieben wird;
- 1 Jahr in baulichen Anlagen für Menschenansammlungen (z.B. Stadion);
- 2 Jahre für elektrische Anlagen in Krankenhäusern und anderen medizinisch genutzten
Räumen (z.B. Arztpraxis);
- 3 Jahre bei außergewöhnlichen mechanischen, chemischen, thermischen etc.
Belastungen) z.B. große Tischlerwerkstätte mit industrieähnlichem Charakter,
Mechanikerbetriebe, Schlossereien, Bäckereien, Blumenbindereien, (Groß-)Küchen,
Friseurbetriebe und andere, bei denen durch mechanische Einwirkungen oder starke
Verschmutzungen gefährliche Betriebszustände auftreten können;
- Generell 5 Jahre, wenn nicht besonderer Regelungen bestehen (z.B. bei Seilbahnen)
oder außergewöhnliche Belastungen vorhanden sind;
- 10 Jahre in Bürogebäuden, Versicherungen, Banken, Handelsbetrieben etc., wenn keine
außerordentlichen Belastungen auftreten;
Privathaus (Empfehlung KFE und Europanormen):
- 10 Jahre für Privathaushalte in denen der Eigentümer selbst oder langjährige Mieter
wohnen.
- 5 Jahre für Wohnhäuser mit oft wechselnden Mietern und für den Allgemeinbereich.

Blitzschutzanlagen

sind zu überprüfen:

- jährlich bei Betrieben in denen explosionsgefährdete, hochentzündliche oder größere

Mengen leichtentzündliche Arbeitsstoffe verwendet werden,

- drei Jahre für Arbeitsstätten, Baustellen u.a., die durch die besondere Lage, Bauweise

oder Flächenausdehnung besonders blitzeinschlaggefährdet sind.

[rb84]

ist für das Thema Schutzmaßnahmen geregelt:
ÖVE E8001 Teil 6:"Prüfungen /Erstprüfungen"

zB Anhang F: Übersichtstabelle zur Prüfung der Schutzmaßnahme
es sind auch die Prüfintervalle geregelt....
[/LEFT]

• Im anderen Thread sagst du, Bauherrn verstehen das eh nicht, was in einer Norm steht, oder?
• Das Teil kostet gesamt ca. 200€, man muss sich die Infos aus mehreren Normen zusammensuchen...

Ich dachte da ehr an eine Zusammenstellung für private Bauherrn. Die VDE-Messgeräte sind ja zudem nicht so kompliziert zu bedienen. Das könnte ein Bauherr auch selbst tun...

[semjon]

• Im anderen Thread sagst du, Bauherrn verstehen das eh nicht, was in einer Norm steht, oder?
• Das Teil kostet gesamt ca. 200€, man muss sich die Infos aus mehreren Normen zusammensuchen...

Ich dachte da ehr an eine Zusammenstellung für private Bauherrn. Die VDE-Messgeräte sind ja zudem nicht so kompliziert zu bedienen. Das könnte ein Bauherr auch selbst tun...

Es liegt nicht unbedingt an der Bedienung der Messgeräte sondern am richtigen Messaufbau. Dann an der Konsequenz des Messens. Sicher messen viele Elektriker nicht jedes Betriebsmittel, nur kann er dann auch kein Attest auf Betriebsmittelebene ausstellen.
Weiters müsstest du alles dokumentieren. Sprich repräsentative Anzahl von Fotos auf denen der Anschluss und der Einbau der Betriebsmittel erkennbar ist, Anhang der Datenblätter und Einbauanleitungen mit Betätigung diese eingehalten zu haben und mehr.
Ich würde niemals einen Endkunden eine Anlage prüfen lassen, da die Haftung für die Prüfung beim Unternehmer liegt. Fachpersonal misst schon oft falsch aber der Laie noch öfter.
Zum Thema Norm schreibe ich dir noch eine PN

Gtuß Stephan

[firefox]

Ich dachte da ehr an eine Zusammenstellung für private Bauherrn. Die VDE-Messgeräte sind ja zudem nicht so kompliziert zu bedienen. Das könnte ein Bauherr auch selbst tun...

also mal abgesehen davon, dass kein Messgerät unter 1000€ zu haben ist, würde ich ebenfalls niemals einen Laien die Messung durchführen lassen.

Ich bin eigentlich der Meinung, dass es in Deutschland so gut ist, wie es ist. Die regelmäßigen Prüfungen in der Industrie werden vor allem aus BGV A3 heraus gefordert. Im privaten Bereich ist die Beanspruchung der elektrischen Komponenten ja wesentlich geringer. Jeder hat die Möglichkeit mittels E-Check seine Installation überprüfen zu lassen.
Es muss immer dort zur Pflicht werden, wo fremde Personen gefährdet werden. Deshalb fahren wir auch mit dem Auto zum TÜV, weil wir sonst eine Gefährdung für alle anderen darstellen. Es ist bis auf wenige Ausnahmen m.E. nicht verboten, sich selbst zu gefährden. Somit sollte das auch jedem selbst überlassen sein.

Sonst müsste man gleich fragen, warum werden Leitern, Werkzeuge, etc. nicht geprüft.