[Elektro] Verkabelung mit geschirmten Komponenten -> wie...

[Marki]

Hallo,

habe ein kleines Problem mit der Verkabelung in meinen geschirmten Dosen und dem Schaltschrank. Ich habe bei meinem Hausbau nur geschirmte Kabel und geschirmte Dosen von Kaiser inclusive Deckel verwendet. Nun kommt es zu einem kleinen Disput zwischen meinem Baubiologen und dem Elektriker bzw. Fa. Kaiser.
Der Baubiologe sagt, dass der Beidraht in jeder Dose, wo er endet, lose drinnen liegen soll. Der PE Leiter von der Dose und gegebenenfalls vom Deckel, sollen mit dem PE Leiter des Kabels verbunden werden.
Laut Hersteller Fa. Kaiser, sollen die PE Leiter der Dosen sowie Deckel lediglich mit dem Beidraht verbunden werden.

Zudem sagt der Baubiologe, dass im Schaltschrank alle PE Leiter und Beidrähte jeweils auf eine separate Sammelschiene gelegt werden und getrennt direkt mit dem Potentialausgleich (Erdungsschiene) verbunden werden sollen.

Wie seht ihr das, schon mal jemand Erfahrung mit solch einer Installation gesammelt? Was kann sich bei den unterschiedlichen Installationsweisen verändern?

Anscheinend sehen die Baubiologen den Schirm der Dose als eine Art Spannungsführende ebene, die bei Falschkontakt ableiten soll. Fa. Kaiser sieht den Schirm bzw. die zusätzliche Ummantelung als Schirm an, die mit dem Beidraht und der Erde verbunden soll.


Grüßle


Markus

[StefanW]

Guten Morgen,

von Baubiologie habe ich keine Ahnung, ich würde es aber eher dann so machen wie es die Firma Kayser vorschlägt, klingt für mich sinniger.

Vielleicht solltest mal zusätzlich einen andere Baubiologen fragen.

Falls Du auch KNX und oder 1-Wire-Leitungen in Deiner Installation hast und dass auch alles komplett schirmen willst (also Schirme und Beilaufdrähte auf Erde legen): Die kapazitive Belastung der Signalübertragung würde dadurch massiv erhöht, was zu Reichweitenverlusten führt. Du solltest dann die maximalen Längen jeweils halbieren oder dritteln!

Hast Du äußeren Blitzschutz? Wenn ja auch unbedingt einen kompletten inneren Blitzschutz legen, Weil der äußere Blitzschutz ist mit PE zu verbinden. Wenn daran noch die ganzen Schirme aufgelegt sind, würde bei Blitzschlag das Potential von PE massiv um einige tausend Volt hochgezogen und damit über die Schirme im ganzen Haus verteilt. Der innere Blitzschutz soll dass auf einige hundert Volt begrenzen!

LG

Stefan

[rb84]

Hast Du äußeren Blitzschutz? Wenn ja auch unbedingt einen kompletten inneren Blitzschutz legen, Weil der äußere Blitzschutz ist mit PE zu verbinden. Wenn daran noch die ganzen Schirme aufgelegt sind, würde bei Blitzschlag das Potential von PE massiv um einige tausend Volt hochgezogen und damit über die Schirme im ganzen Haus verteilt. Der innere Blitzschutz soll dass auf einige hundert Volt begrenzen!

Ja, so wie ich das kenne zieht dann der innere Blitzschutz (z.B. von Dehn) das Potential der Außenleiter rauf auf PE-Niveau.
Siehe auch:
https://www.bsi.bund.de/ContentBSI/g...01/m01004.html

Grund für die geschirmten NYM ist wohl eine Phobie gegen "Strahlen".
Dein "Baubiologe" ist leider völlig inkompetent, der hat nicht verstanden, was da eigentlich abgeschirmt werden soll...

Einfach ausgedrückt: An von Storm durchflossenen Leitern entstehen Felder, die manche Menschen als "Elektrosmog" bezeichnen. Dagegen wollen sich einige Menschen "schützen".

d.h. du musst dein Haus von Außen und innen schützen. Das beginnt bei Spezialfassaden gegen Funk"strahlen" (Handy, TV, GPS, Behördenfunk, Radio usw.) und endet bei der Abschottung von Leitungen im Gebäude, von elektrischen Verbrauchern, usw.

Ich sage es nur ungern: Aber bei der Kompetenz deines Baubiolgen dürfte der Effekt gleich 0 sein. d.h. weiterhin "Strahlung" im Haus.

Ich kenne eine Firma, die kann dir das auch nachträglich einrichten.
Auf Wunsch komplette Abschirmung gegen sämtliche Umwelteinflüsse

• Jede Form von "Strahlung"
• Jede Form schädlicher Partikel
• Zusammensetzung der Luft wird innerhalb geringster Toleranzen garantiert
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Deinen Kühlschrank (Entweichung gefährlicher Mikroben aus dem Käse) können die Jungs auf Wunsch nach Sicherheitsstufe 4 absichern. Damit sollte dann da auch nix mehr entweichen können

Preise auf Anfrage...

[StefanW]

Ja, so wie ich das kenne zieht dann der innere Blitzschutz (z.B. von Dehn) das Potential der Außenleiter rauf auf PE-Niveau.
Siehe auch:https://www.bsi.bund.de/ContentBSI/g...01/m01004.html

Nein. Der innere Blitzschutz begrenzt den Anstieg des PE auf einige hundert V anstatt zehntausende Volt. Mit den Außenleitern hat das nichts zu tun.
Dieses hochziehen des PE(N) bei Blitzschlag ergibt sich aus dem Spannungstrichter unter dem Haus (Erdungswiderstand) und dem Einbeziehen der PAS an den äußeren Blitzschutz.

Die Außenleiter dürften dabei im Potential auch ein wenig mit angehoben werden, das PE-Potential ist aber in diesem Moment darüber! Dies ist was zur Zerstörung der Geräte führt.

Egal, hat mit dem den Fragen des TE womöglich wenig zu tun.

[rb84]

Also ich habe einen Grob/Mittelschutz von Dehn an der Hauszuleitung.
Aber NICHTS an der Potentialausgleichsschiene...

Mir wurde das so erklärt, dass im Falle eines Blitzeinschlags das Potential rund um das Haus stark ansteigt. Somit auch das Potential auf den Schirmen sämtlicher am PE angeschlossenen Leitungen.

Der Grob und Mittelschutz schalten dann quasi die Außenleiter auf den Potentialausgleich. Dadurch steigt das Potential der Außenleiter auf das des am PE angeschlossenen Neutralleiters und die Spannung zwischen den Beiden ist nicht mehr zu hoch.

Habe ich das Gleiche gemeint, wie du, es aber falsch formuliert?

Wenn der Baubiologe, der der Ansicht ist, ein Schirm ist eine "Art Spannungsführende ebene, die bei Falschkontakt ableiten soll", dann hat der dem Threadstarter vielleicht noch andere Dinge verkauft, wie z.B. Schirmmatten in der Fassade oder sonstwo.

Stellungnahme zu „Abschirmmatten gegen Elektrosmog“

"Es handelt sich meist um Matten aus einem leitfähigen Textil, die zum Beispiel mit Hilfe eines Kabels über den Schutzleiter einer Steckdose oder über ein Heizungsrohr geerdet werden können."

Oder es wurde "abschirmende Farbe" benuttz und geerdet!

http://www.stoag.ch/webdocs/0202/dow...ctColor_DE.pdf

"Eigenschaften
• Abschirmfarbe (schwarz) gegen Elektrosmog
• Höchste Abschirmleistung mit einem Anstrich
• Einfache Verarbeitung; überarbeitbar mit fast allen
üblichen Innenbeschichtungen
• Muss geerdet werden
Einsatzgebiete
• Anwendung im Innenbereich, hauptsächlich im sensiblen
Wohnbereich (Schlafzimmer, Kinderzimmer etc.)"

Ich bin keine Elektroingenieur, aber ich könnte mir vorstellen, dass bei einer leitenden, geerdeten Farbe an der Hauswand der Isolierabstand zum äußeren Blitzschutz nicht der Gleiche ist, wie bei einer normalen Farbe!

z.B. bei einer ESD-Schutzumgebung sollen die benutzten Matten, Fußböden etc. ja nicht leitend sondern ableitend sein, d.h. mind 10 Megaohm gegen PE, zur Sicherheit des Benutzers.
Ist das dann nicht vielleicht schlecht, wenn das komplette Kinderzimmer leitend ist?

[StefanW]

Habe ich das Gleiche gemeint, wie du, es aber falsch formuliert?

Wir haben das gleiche gemeint. Der Punkt ist nur, dass diese Ableitelemente keine Potentialdifferenz von 0 V herbeiführen sondern beim Grobschutz auf 4 kV und beim (anschließenden) Mittelschutz auf ca. 1,6 kV.
Diese restliche Überspannung ist Aufgabe von Fein- und Geräteschutz (deshalb ist in den neueren 1-Wire Entwicklungen unseres Hauses auch an allen Ein- Ausgängen ein solcher Geräteschutz enthalten, überwiegend auch Surge-tauglich, soll allerdings hier gegen Induzierte Überspannungen - und aufgeladene Elektrikerhände - helfen, weil 1-Wire ja nicht mit PE(N) verbunden ist).

Der innere Blitzschutz begrenzt also ordentlich und die Überspannungen sind damit erheblich geringer als die sonst auftretenden 10 kV oder mehr.

LG

Stefan

[Marki]

Also jetzt wird es für mich schon etwas schwer der Geschichte zu folgen, bin ja kein Elo! Also bezüglich des Blitzschutzes, da haben wir glaube ich keinen äußeren Ableiter. Wir haben im Technikraum eine Potenialausgleichschiene (Erdung?) die ins Fundament führt. Hiermit sollen die Schirme und der PE direkt verbunden werden. Zudem auch die Heizungsrohre und Wasserleitungen, sofern leitfähig. Wenn das jetzt so lese, dürfte ich die große Sat-Schüssel wohl nicht damit erden?

Hier noch mal eine Auszug der Baubiologie:

"Für die Schutzerde der Hausinstallation und für den Beidraht der abgeschirmten Kabel sollten separate Sammelschienen eingerichtet werden.
Diese beiden Sammelschienen müssen zum Hauptpotenzialausgleich (Potentialausgleichsschiene) geführt und verbunden werden."

Wäre ein ganz schöner Mehraufwand!

Hier auch mal ein Link auf die Seite bezüglich der Beschreibung vom Anschluss der Kabel und Dosen:

http://www.verband-baubiologie.de/pd...talationen.pdf


@rb84:

Na übertreiben möchte ich das Ganze nicht unbedingt, denke mal diese von dir angeführten Maßnahmen werden wohl ordentlich ins Geld gehen. Mir hat schon schon der Mehrpreis für die geschirmten Kabel und vor allem für die geschirmten Dosen gereicht! Ein bissl was paßt zwar noch ins Budget, mal sehen!? Bezüglich von außen einwirkende Strahlung hat der Baubiologe glücklicherweise so gut wie nix problematisches gemessen, so dass eine Abschirmung durch Matten oder Anstriche unterbleiben kann.


Ein Bekannter hat sein Haus mittels Hasendraht, der unter dem Außenputz verlegt wurde, abgeschirmt. Man aus dessen Anwesen nicht mehr per Funk heraustelefonieren! Den Hasendraht hat er vor dem Verputzen selbst angebracht.

[Saihtam]

Nur mal ne Zwischenfrage:
Wozu macht man sowas????
Wenn du rausgehst, umwickelst du dich doch auch nicht mit Alufolie. Oder doch???

[MatthiasS]

Nur mal jenseits aller Esotherik:

Lt. KNX-Standard:

Earthing, Handling of the Screen

1 KNX SELV circuits (TP 1) shall not be connected to ground or PE.

2 If a devices is screened, the screen is part of the bus circuit. The same protective separation as for the bus circuit shall be provided between the screen and other circuits or ground (in case of
SELV).

3 The KNX TP1 bus cable also contains a screen which shall neither be connected to the bus circuit nor to PE or ground (the latter only permitted in case 4). In this case, the following separation shall be provided:
1. basic separation between bus circuit and screen for UR ³ 50V.
2. basic separation between PE and screen for UR ³ 50V.

4 If the cable screen is included in the lightning protection measure (Blitzschutzmessung), all parts of the cable screen shall be connected together and shall be connected to ground/PE as often as possible.

5 The earth terminal of the TP1 Power Supply Unit may be connected to PE with a cable which is marked with yellow/green providing the required cross-section. Cables marked with green or yellow shall not be used.

[rb84]

Hasendraht, am Ende an PE angeschlossen, draußen im Verputz? Durch Verputzer "installiert"?

Und geschirmte NYMs, aber auf äußeren Blitzschutz verzichtet?

Geht das nur mir so, oder hat noch jemand Anderes grad eine Vorstellung von einer Wolke aus flüssigem, brennenden Styropor beim Blitzschlag?

@MatthiasS
Er hat geschirmte NYMs installiert! Da will er den Schirm erden!

[Marki]

Geschirmte NYMS und Blitzschutz haben wohl nicht sehr viel miteinander zu tun oder!?


@Saihtam: Hierbei geht es auch vornehmlich um die nächtliche oder auch tägliche Ruhephase, wo W-LAN und dergleichen ausgeschaltet sein sollte.

[EPIX]

Hasendraht = Farday'scher Käfig....
dazu goldbedampfe Fenster und es ist rel. "dicht" mit Funk

[rb84]

@EPIX

Und der eingeputzte Hasendraht ist dann der äußere Blitzschutz oder wie?

Wenn er das selbst gebaut hat, ohne Elektrofachkraft, dann fließt doch am Ende der Blitzstrom da durch!

Oder ist das bedenkenlos möglich?

[Marki]

Wie hat mein Schwiegervater mal gesagt, könnte sein, dass das Häuschen dann mal für kurze Zeit schön helle schein! Wobei ich das auch nicht so genau weiß. Wenn der Draht nicht mit dem Blitzableiter gekoppelt ist, vermutlich eher weniger oder?

Tja Leut, bislang konnte sich hier ja niemand so recht und objektiv dazu äußern, welche Anschlußvarianten nun den sinnvoll sind und dies dann auch verständlich erläutern!?

Also mein Elo meint, dass es beim PE keinen Unterschied macht, ob er die Beidrähte zusammen mit dem Schutzleiter der Kabel auf die Reihenklemmen im Schaltschrank auflegt oder eben jeweils eine Sammelschiene mit Schutzkontakt und Beidraht separat zum Hauptpotenzialausgleich führt.

@rb84

Mein Bekannter hatte übrigens das Elektrohandwerk erlernt und kannte sich deshalb wohl auch einwenig aus, was das Anschlußverhalten des Hasendrahtes betraf.

@EPIX

Der Baubiologe meinte, dass die Bedampfung der aktuellen dreifach Fenster ausreichen würde. Wahrscheinlich nicht ganz so effektiv die eine Bedampfung mit Gold.

[PeterPan]

Hallo Kollege..

von Baubiologie hab ich ein wenig Ahnung, dafür von 230V/50Hz und KNX-Bus ein wenig mehr.

Mist, jetzt hab ich tatsächlich die Mail des Physik-Professors gelöscht oder verschoben, die ich erst kürzlich erhalten habe. Er hat wg. EIB-Home.de geschrieben und seine Formulierung war recht witzig zum Thema "Elektrosmog" (Schaltbare Steckdosen usw.). Ich könnt mich ärgern!

Aber gut, zum Prinzipiellen:

1. Schirm der KNX-Leitung unter gar keinen Umständen Erden!
2. Beidraht der KNX-Leitung unter gar keinen Umständen Erden!

Wenn wir schon grad dabei sind:
Dein Baubiologe kann gerne mal die Ausstrahlung der KNX-Leitung im Betrieb messen.
Er soll sie bitte in Relation zu

• natürlichen Strahlung (die ist gering)
• zur sonstigen Einstrahlung (Strahlung Radio, TV, WLAN der Nachbarn, UMTS, GPRS etc.)

bringen. Wäre sehr interessant, was da rauskommt.

Zur Busleitung

• Da die Busübertragungsfrequenz a) mit geringster Leistung und b) mit niedriger Frequenz läuft, dient der Schirm dem Schutz vor Beschädigung und dem Schutz vor Einstrahlung hochfrequenter Störungen. Würde man den Schirm erden, so würden die Telegramme auf geringe Distanz eine hohe Dämpfung widerfahren. Dont!

Zur CAT-Leitung

• Da die Übertragungsfrequenz a) mit geringster Leistung und b) mit hoher Frequenz läuft, dient der Schirm dem Schutz vor Übersprechen nach Aussen - wird somit gerne geerdet.

Gruss Peter