SELV und 230V doch in einer Leitung erlaubt?

[Donnerknall]

Vorneweg, bitte nicht schlagen

Ich habe gerade folgenden Artikel gefunden.
https://www.elektropraktiker.de/ep-2...a7acd33d84902a

Darin steht, Zitat:

Grundsätzlich ist es unter dem Gesichtspunkt des Schutzes gegen elektrischen Schlag erlaubt, unterschiedliche Stromkreise mit unterschiedlichen Spannungen (auch SELV- und PELV-Stromkreise und Stromkreise mit 230 V und 400 V) an einem Betriebsmittel anzuschließen/zwischenzuklemmen.
Diese unterschiedlichen Spannungen dürfen auch in einem Kabel, in einer Leitung oder in einem Kabel-/Leiterbündel gemeinsam geführt werden.
Bei der gemeinsamen Verlegung im Kabel, in der Leitung oder im Bündel wird gefordert, dass jeder Leiter für die höchste vorkommende Spannung iso- liert sein muss (DIN VDE 0100- 410/VDE 0100 Teil 410): 1997-01, Abschnitt 411.1.3.2, und DIN EN 60 204-1 (VDE 0113 Teil 1):1998-11, Abschnitt 14.1.3).

Das widerspricht dem was ich erwartet hätte und auch dem was hier im Forum gepredigt wird.

Wo ist der Fehler?

[gbglace]

Was steht in den VDE-Kapiteln zur Definition der Isolierung?

Wenn Da drinnen stehen sollte, dass das übliche Material einer Einzelader im NYM diesen Definitionen da entspricht mag das stimmen.

Also liefere da die Antwort, dann hast auch die Antwort auf deine Frage. Bis dahin spiele nicht weiter mit Deinem Leben und versuche nicht das so umzusetzen mit der einen Leitung.

[Donnerknall]

Die VDE hab ich als Privatperson natürlich nicht zur Verfügung, allerdings wird ja geschrieben
Bei der gemeinsamen Verlegung im Kabel, in der Leitung oder im Bündel wird gefordert, dass jeder Leiter für die höchste vorkommende Spannung isoliert sein muss
und auf die Normen als Quelle verwiesen.
NYM hat eine Prüfspannung von 2000V.

[ITler]

NYM hat eine Prüfspannung von 2000V.

Und Deine andere Leitung?

[Donnerknall]

Es geht ja hier nicht um MEINE Leitung sondern allgemein. Und hier steht 230V und SELV in einer gemeinsamen Leitung, zum Beispiel NYM.

[gbglace]

Wenn die Isolierung stimmt und das was als Isolierung gefordert ist steht in den ganzen VDE Referenzen in Klammern. Lese das und beantworte Deine Frage. Solange das nicht geht fange nicht an massiven Pfusch zu betreiben oder Absolution dafür zu wollen.

[willisurf]

Ich denke Donnerknall möchte hier einfach nur die Chance nutzen mit den Fachleuten eine grundsätzliche Klärung zu diskutieren und dies gar nicht so umsetzen.

[gbglace]

an einem Betriebsmittel anzuschließen/zwischenzuklemmen.

Dann hätte ich aber auch mal hierfür eine Definition, was ist ein Betriebsmittel. Auch eine UP-Dose mit x Wago drinnen von der man dann nach links in ein Lerrohr zu einem PWM Dimmer 24V legt und nach rechts 230V an eine Lampe abzweigt?

Oder doch nur ein DALI 230V EVG?

[tsb2001]

Donnerknall
Nicht alles, was hier gepredigt wird, muss auch richtig sein...
Frag doch einfach mal die Prediger nach der VDE-Vorschrift, die diese Ausführung verneint. Ich bin gespannt...

Auch wenn der Bericht aus dem Elektropraktiker irgendwo um 2004 entstanden ist, sind die zitierten Normen immer noch aktuell. Daher ist deine Interpretation richtig.

Wichtig ist halt, das an den Enden die Betriebsmittel eine saubere Trennung der unterschiedlichen Spannungen ermöglichen.
Sonst könnte es diese Leitung gar nicht geben:
https://www.elektro4000.de/Kabel-Lei...0::178846.html

[hthoma]

Sonst könnte es diese Leitung gar nicht geben:
https://www.elektro4000.de/Kabel-Lei...0::178846.html

Also diese Leutung halte ich jetzt für kein wirklich gutes Beispiel, denn da ist ja eine echte KNX Leitung mit 4 kV Prüfspannung drin. Das ist das gleiche wie KNX Leitung und Einzeladern im Leerrohr. Ich denke, wir sind uns alle einig, daß das zulässig ist.

Im zweiten Artikel des EP steht:

SELV- und PELV-Stromkreise. Im Abschnitt 528.1.1 in [1] wird darauf verwiesen, dass SELV- und PELV-Stromkreise die Anforderungen im Abschn. 411.1.3.2 von DIN VDE 0100-410 [5] erfüllen müssen. Danach dürfen sie gemeinsam mit 400/230-V-Stromkreisen und anderen Stromkreisen des Spannungsbereiches II in einem Rohr oder einem Zug eines Kanals verlegt werden, wenn sie zusätzlich zur Basisisolierung mit einem Mantel aus Isolierstoff oder einem geerdeten Metallschirm umhüllt sind. Mit dieser Lösung ist die sichere Trennung gewährleistet. Wo diese Voraussetzungen nicht gegeben sind, muss eine räumliche Trennung erfolgen, z. B. durch Trennstege in einem Installationskanal.

Die von tsb2001 verlinkete Leitung erfüllt "wenn sie zusätzlich zur Basisisolierung mit einem Mantel aus Isolierstoff ... umhüllt sind". Wenn man einfach in einem 5 x 1.5 mm² NYM 3 Adern für 230 V und 2 Adern für KNX (oder anders SELV) verwenden würde, dann wäre das nicht erfüllt.

[Ing-Dom]

zur Trennung von SELV von 230V bedarfs es meines Wissen nach einer doppelten, oder einer verstärkten Isolation.
Doppelt - z.B. Aderisolation + Mantel.
Verstärkte Isolation: 4kV Prüfpsannung

(stark vereinfacht dargestellt)

wenn die Einzeladern in deiner Leitung gegeneinander mit 4kV isoliert sind, dann ist meiner Meinung nach auch SELV und 230V möglich.
Nur ist das in einem normalen NYM nicht der Fall.

[traxanos]

Bin ich mal kätzerich

Aber 2x Aderisolierung wäre ja im normalen Sprachgebrauch eine doppelte Isolerung.

[hthoma]

Bin ich mal kätzerich

Aber 2x Aderisolierung wäre ja im normalen Sprachgebrauch eine doppelte Isolerung.

Tja, in Normsprech sind das aber nur zwei basisisolierte Leiter nebeneinander.

Doppelte Isolierung beötigt zwei Isolationslagen übereinander, wobei die äußere Lage mehrere basisisolierte Leiter umhüllen kann. Oder so ähnlich.

[larsrosen]

Hier ist alles erklärt.
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...mvs-neben-230v

pstsb2001 hat Recht!

pps.
Eins habe ich bereits bitter in DKE kreisen lernen müssen:
Viele Dinge werden einfach so angeshen von Elektrikern. Selbst in der Meisterschule wurde n Sachen gelehrt, die zumindest normativ keine anforderungen sind. Trotzdem aber gemacht werden.
Es ist also durchaus gesund, gerade bei Foren nach dem technischen hintergrund oder Quelle zu hinterfragen.

[larsrosen]

Dann hätte ich aber auch mal hierfür eine Definition, was ist ein Betriebsmittel.

Paragraph 2 Absatz 1
https://publikationen.dguv.de/widget...d/article/1052