Einregulierung KWL - Welche Messstutzen?

[stefanha84]

Marino Danke für deinen Beitrag! Welches Gerät hast du zur Messung genommen? Testo oder "nur" so ein billiges China-Teil?

[Marino]

Differenz Druckmessgerät habe ich das PCE-P01
und Flügelradanemometer ist das Wöhler FA 410

Viele Grüße
Nils

[livingpure]

Was ihr da so schildert ist halt schon traurig. Wie soll der gewöhnliche Bauherr es schaffen Lüftung, Heizung, Solar, .... selbst einzustellen?

ach ja, und natürlich Elektro. In meinem Fall hat der Elektriker nur ein Stockwerk mit RCDs abgesichert!

als Bauherr muss man also eigentlich besser ausgebildet sein als ein Generalunternehmer

[stefanha84]

Ich denke/hoffe, dass Fachleute so gar keine Ahnung haben ist eher die Ausnahme. Ich z.B. hab halt einfach höhere Ansprüche an technische Gewerke als der Standard-Bauherr und mehr Zeit als der Generalunternehmer.

Lüftung lassen meiner Erfahrung nach die meisten Generalunternehmer eh lieber weg, weil es ihnen zu kompliziert ist - und wahrscheinlich weil sie wissen, dass das kaum ein Kunde bezahlen will. Als wir vor 4 Jahren Angebote für unseren Hausbau eingeholt haben, hätten GUs für eine KWL um die 15.000€ verlangt - vielleicht auch zur Abschreckung, damit man sich dagegen entscheidet. In Eigenleistung waren's nur etwas mehr als 3.000€. Bei einer KNX-Installation sieht das Verhältnis zwischen Materialkosten und vom GU abgerufenen Kosten ja ähnlich aus. Da fände ich es schlimm wenn das bei solchen Kosten auch noch stümperhaft gemacht würde.

[Fischi404]

Ich glaube, das ist gar nicht so selten, wie man denkt. Viele Firmen haben immer mehr zu tun und gerade die älteren Kollegen werden weder zu Weiterbildungen geschickt, noch wird neue Technik vernünftig erklärt. Hauptsache, die Baustelle ist schnell fertig und man kann weiter zur Nächsten.
Den Leuten vor Ort kann man eigentlich den geringsten Vorwurf machen, aber als Chef / Meister sollte ich nur die Produkte verkaufen und einbauen, mit denen man sich auskennt. Dann im Zweifel lieber sagen, tut mir leid, können wir nicht, aber ich kenne Firma XY die hat da Erfahrung mit. (Werden die wenigsten machen, ich weiß)

Wenn ich hier Bilder von der E-Verteilung unserer Nachbarn hochladen würde, würde wahrscheinlich jemand von euch bei der BG anrufen. In einem Neubau so etwas abzuliefern und sich dafür nicht in Grund und Boden zu schämen.. Kabel am Kupfer zusammen gedreht und mit Kreppband isoliert, nichts geerdet, keinerlei Doku und so weiter. Da wurde (leider) auch der volle Preis für bezahlt, weil die Kunden es nicht besser wussten. Nachgebessert wurde trotz mehrfacher Nachfrage auch nichts mehr, war ja bezahlt..

Da fände ich es schlimm wenn das bei solchen Kosten auch noch stümperhaft gemacht würde.

Das ist halt das große Problem, keine Ahnung, aber maximal viel Gewinn rausholen. Entweder der Kunde springt ab oder die verdienen sich eine goldene Nase. Wenn die Arbeit und das Ergebnis stimmt, ist es ja auch in Ordnung, jeder soll sein Geld bekommen, solange die Arbeit das rechtfertigt.

So genug OT, viel Erfolg beim Eimmessen

[thn80]

Bisher bin ich hier stiller Mitleser. Gestattet mir aber mal die eine Frage:
Wird ein Flügelradanemometer immer dann eingesetzt, wenn ich in einem Raum den Volumenstrom am Luft-Ein-/Auslass ermitteln möchte und ein Differenzdruckmessgerät verwende ich immer dann, wenn ich den Volumenstrom innerhalb eines Rohres ermitteln möchte?

[stefanha84]

Ja, so verstehe ich das.

Volumenstrom im Rohr ergibt sich aus Differenzdruck, eingestellter Spannung am Ventilator und der Gerätekennlinie des Herstellers. So soll es wenigstens bei Helios sein.

[Marino]

thn80
(Ich bekomme das Tier vor dem @ nicht weg, also bitte nicht fragen, was ich mir damit denke.)
Ein Flügelradanemometer mit einem Messtrichter ist eine Möglichkeit, am Ventil direkt den Volumenstrom zu messen. Mit einem Messtrichter mit definiertem Messwiderstand kann man an den Ventilen mit dem Differenzdruck messen. Eine Haube braucht man halt immer. Nur, dass man halt beim Flügelradanemometer direkt den Volumenstrom hat und bei Druckdifferenzmessung den anschließend Volumenstrom noch berechnen muss.
Nach der Formel ist da kein Messwiderstand mit drin, aber das Flügelradanemometer möchte wissen, welcher Messtrichter verwendet wird (erkennt es automatisch), kann also nicht unwichtig sein.

Der Differenzdruck am Rohr bei der KWL ist für das Ventil erst einmal uninteressant. Aber man kann an der KWL den Differenzdruck messen und anhand der Gerätekennlinie den Volumenstrom ermitteln. Je nach Anlagenwiderstand (Rohrleitungen, Umlenkungen, Bögen... etc.) kann man so bestimmen, welchen Gesamt-Volumenstrom die Anlage liefert, was mit dem Flügelradanemometer dort nicht funktioniert.
Nimmt man später die Summe der Ventil-Volumenströme, hätte man im Nachgang natürlich das gleiche Ergebnis. So weiß man aber vor dem einmessen schon einmal, wie die Anlage (Stufe) dazu in etwa laufen muss, um die Werte zu erreichen.

Ich habe einfach einmal in 0,1V Schritten Zu- und Abluft vermessen und sehe auch deutliche Unterschiede. Zuluft ist recht dicht an der KWL (160er Isopipe mit einem 2 Verteilern). Abluft durch 180er Wickelfalzrohr, deutlich weiter weg und kurzzeitig Flachkanal. Letzterer hat mehr Verluste, wie man sich denken kann.

@ stefanha84
Bei meiner Helios waren in der Anleitung einige Kennlinien, nur für meine keine. Obwohl die Anlage dafür war. Ich habe bei Helios angefragt und von der Entwicklungsabteilung 3 bekommen:
- Zuluft mit G4 Filter
- Zuluft mit G4 Filter und F7
- Abluft mit G4 Filter
Jeweils in DIN-A4. Hat knapp unter einer Woche gedauert.


Viele Grüße
Nils

[gbglace]

(Ich bekomme das Tier vor dem @ nicht weg, also bitte nicht fragen, was ich mir damit denke.)

Jeder der ein Avatar im Forum angelegt hat bekommt den auch vor seiner Erwähnung per @ angezeigt (nur in Klein). Du hast keinen Avatar im Forum, daher ist es bei Dir nicht da.

[stefanha84]

Marino Die Kennlinien hättest hier wahrscheinlich schneller gefunden 😉
https://kwleasyplan.de/Downloads/Pla...ierung/17.html

Wobei ich ehrlich gesagt noch nicht verstanden hab warum der verwendete Filter eine Rolle spielt, weil man ja eh den von den Gegebenheiten abhängigen Differenzdruck misst.
Genauso wenig wie ich verstehe warum zur Messung alle Ventile voll auf sein sollen, wenn sie dann nach der Messung z.T. wieder zugedreht werden, was die Druckverhältnisse ja wieder deutlich ändern dürfte. Schließen der Ventile führt ja definitiv zu mehr Druckverlust, was dann wieder Power am Ventilator erfordern würde, um den Volumenstrom aufrecht zu erhalten. Oder anders gesagt: Ich würde erwarten, dass die Summe der an den Ventilen gemessenen Volumenströme niedriger ausfällt als der Gesamtvolumenstrom am Hauptstrang bei voll geöffneten Ventilen.
Es sei denn die Anlage regelt doch irgendwie automatisch nach, z.B. durch Erhöhung der Stromstärke, denn die Volt sind ja fix. Was ja Sinn machen würde, aber nirgendwo so dokumentiert ist.
Da merke ich dann doch, dass ich Laie bin und nur teilweise verstehe was ich da tu 😏

Verstehst du das?
Ich hatte jetzt eigentlich vor bei grob richtig eingestellten Raum-Ventilen den Differenzdruck zu messen und dann zu erreichen, dass Zu- und Abluft-Ventilatoren den gleichen Volumenstrom erzeugen.

[skyacer]

Hallo,

ich wollte meine vom Installteur installierte und falsch eingestellte (pi*daumen was die Grundeinstellung angeht) einstellen. Mir sind aber einige Punkte noch unklar.
Als erstes würde ich die Vallox MV350 auf Grundenstellung setzen. Dann ist halt schon die Frage was mache ich mit den eingestellten Ventilen. nehme ich die erstmal raus, so dass ich die volle Öffnung habe oder bleiben dir drin und müssen nur voll aufgedraht werden. Danach würe ich zwischen Ab- und Fortluft und zwischen Außen- und Zuluft messen. Aus den Werten dann anhand der Gerätekennlinie die Grundventilatoreinstellung vornehmen. Danach dann halt die Ventile einstellen wie es die Lüftungsberechnung fordert. Ist halt nur die Frage was ich mit den Ventilen vor der Grundmessung mache.

Grüße
Jascha

[Marino]

stefanha84
Meine Kennlinien sind nicht dabei. Ich habe einen Enthalpie-Wärmetauscher, also Endung ET im Gerät und dafür gibt es extra Kennlinien.

Eigentlich dient es lediglich dazu, den Gesamtaußenluftvolumenstrom und Gesamtabluftvolumenstrom zu ermitteln. Natürlich ändern sich die Druckverhältnisse mit geschlosseneren Ventilen und die Messung müsste nochmal gemacht werden. Eigentlich wird damit ja lediglich ermittelt, wieviel Volumen maximal bei den jeweiligen Stufen befördert werden können. Also quasi das, was durch den Anlagenwiderstand noch möglich ist.
Umso weiter man die Ventile schließt, desto größer müsste die Abweichung davon wieder werden. Denn Da der Volumenstrom nicht konstant ist, sondern die Lüfterspannung, müsste die Spannung mit größerem Widerstand hoch gehen. Wird diese konstant gehalten und der Widerstand vergrößert (Ventile geschlossen), muss der Volumenstrom sinken.

Bei meiner jetzigen Anlage habe ich das Flügelradanemometer noch nicht genutzt, sondern noch die Ventile offen und gleichen Volumenstrom ab- und zu. Bei meiner alten Anlage (6 Jahre alte Vallox 270SE) habe ich die Volumenströme zwar angepasst, aber kein Differenzdruck gemessen.

skyacer
Helios sagt zum öffnen, dass Zuluft-Tellerventile ca. 10 Umdrehungen aufgedreht werden sollen, Abluft-Tellerventile 12 Umdrehungen und Wand-/Bodengitter auf maximalen Öffnungsquerschnitt gestellt werden sollen.


Viele Grüße
Nils

[stefanha84]

Zu meinen Fragen in meinem vorherigen Post, die kann ich mir jetzt größtenteils selbst antworten. Hab nämlich vorhin mit einem netten Servicetechniker von Helios telefoniert.

Er hat nochmal bestätigt, was ich schon geschrieben hab: Die Helios 200, 300, 500 liefern keinen konstanten Volumenstrom. Die Ventilatoren drehen mit einer festen Drehzahl. Setzen sich Filter zu, sinkt der Volumenstrom. Er hält das aber nicht für so relevant, dass er deswegen ein anderes Modell mit Konstant-Volumenstromregelung empfehlen würde.

Wenn man die Diagramme liest und rein von der Logik her, denkt man ja erst mal, dass mehr Differenzdruck an den Gerätestutzen weniger Volumenstrom bedeutet. Stimmt auch, was den Widerstand in den Rohrsträngen betrifft.
Worauf mich der Techniker aber hingewiesen hat ist, dass ich aufpassen muss, dass ich beim Tausch von Gerätefiltern nicht die falschen Schlüsse ziehe. Wenn man z.B. den werkseitigen G4-Filter gegen einen F7 tauscht, würde man (vielleicht) erwarten: Mehr Widerstand, weniger Volumenstrom => weniger Volumenstrom == mehr Differenzdruck (s.o.). Das Differenzdruckmessgerät wird aber auf einmal weniger Druckverlust anzeigen als vorher.
Weshalb das so ist, darüber musste ich ehrlich gesagt eine Weile nachdenken, denke aber es jetzt verstanden zu haben. Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.
Der F7-Filter bremst erwartungsgemäß den Volumenstrom durch's Gerät, wodurch ein geringerer Differenzdruck an den Gerätestutzen entsteht. Trägt man diesen geringeren Differenzdruck in die gegebenen Geräte-Kennlinien ein, wird man gleich merken, dass da was nicht stimmen kann, da plötzlich trotz feinerem Filter eine niedrigere Spannung reichen soll.
Hier kommen die Gerätekennlinien ins Spiel. Deshalb gibt es verschiedene Kennlinien für G4 und F7. Die F7-Kennlinie verlangt bei gleichem Druckverlust höhere Spannungen als die für G4.

Vielleicht denkt sich jetzt jeder "Oh Mann, das ist doch wohl klar! So ein Langsam-Checker will selbst seine Anlage einregulieren?!". Aber ich wollt's mal erwähnen, falls noch mehr Leute in diese Falle tappen. Zumindest der Servicetechniker hatte diesen Denkfehler auch schon und mich deswegen drauf hingewiesen 😉

Tja das führt mich nun zu meinem Problem Nr 1: Ich hab eine große Filterbox vor's Gerät gesetzt und die internen Fitler verbannt. (Grund: Wesentlich größere Filterfläche und keinen Dreck im Gerät. Insbesondere keine Pollen im Enthalpie-Wärmetauscher, wie standardmäßig vorgesehen)
Damit kann ich die Gerätekennlinien und somit auch die Differenzdruck-Messung eigentlich vollkommen vergessen.

Also muss man eigentlich doch die einzelnen Ventile messen und aufsummieren. Was mich zu Problem Nr 2 (zurück) bringt: Meine Holzdecke erlaubt keinen dichten Abschluss eines Messtrichters. Kann ich nur bissl Paste in die Ritzen pressen oder hoffen, dass die kleinen Ritzen eh nicht viel ausmachen.

Meine Aussage vom Anfang, dass es reicht den Differenzdruck an den Gerätestutzen im Auge zu behalten, muss ich somit demütigst zurückziehen. Ebenso demütigst nehme ich es zurück, falls ich etwas von Profis gesagt hab, die ihre Sache nur Pi x Daumen machen. Zumindest wenn irgendwas vom Standard abweicht, ist es schon doch etwas komplizierter das perfekt zu machen 😏

[Marino]

Ersetzen ist in dem Fall nicht ganz richtig, denn der G4 bleibt drin und der F7 kommt zusätzlich rein. Daher ist die Kennlinie für G4+F7.

Da ich gerade wenig Zeit habe, nur kurz die Lösung zur Messung:

Nimm ein Stück stabile Pappe (am besten) oder eine dünne Holzplatte. Da sägst Du ein Quadrat rein, was ein wenig größer ist, als das hinten anliegende quadratische Stück des Ventils (in dem die Vorprägungen für eine Schraubenbefestigung sind). Ventil abnehmen, Pappe ran halten und Ventil durch das eben ausgeschnittene Quadrat wieder in das Rohr stecken. Anschließend klebst Du mit Klebeband (4 Streifen) die Pappe an das Ventil. Also Klebeseite Richtung Decke. Nun hast Du eine entsprechend große Anlagefläche, an die der Trichter abdichten kann. Pappe ist daher besser, da das Stück am Ventil verbleiben sollte. Immerhin muss man in mehreren Durchgängen messen.

[stefanha84]

Ersetzen ist in dem Fall nicht ganz richtig, denn der G4 bleibt drin und der F7 kommt zusätzlich rein. Daher ist die Kennlinie für G4+F7.

Ihn zu ersetzen wäre tatsächlich unklung, weil der F7 sich ohne vorgelagerten G4 schnell zusetzen würde. Sollte aber nur ein Beispiel sein, theoretisch ginge das ja.
In meinem Fall ist's ja so, dass ich auf Zuluft-Seite beide Filter in eine extra Box ausgelagert hab, weil ich sonst immer eine riesen Sauerei (Pollen, Insekten, ...) im Gerät inkl. Wärmetauscher hatte.

Das was du zur Trichter-Messung vorschlägst ist eine gute Idee - glaube du hattest sie schon mal gebracht, aber da hatte ich sie anders/falsch verstanden. Klingt nach einem Plan 🙂
Dann muss ich jetzt also doch noch ein Flügelradanemometer und großen Trichter besorgen 🙂