Neozed 35A - FI 40A

[BlackDevil]

Ich habe im Moment keinen vollen Zugang zur Norm, deshalb habe ich nicht zitiert. Aber auf den Absatz den hthoma zitiert hat, habe ich meine Aussage mit der Interpretation gestützt. Denn da steht

[...]aus Gründen der Verfügbarkeit und der Vermeidung einer Überlastung[...]

An anderer Stelle fordert die Norm die Einhaltung der Ableitströme.

Ich sage ‚Interpretieren‘ weil die praktische Anwendung einer Norm immer auch die realen Umstände berücksichtigen muss. Beispiel: die 18015 gibt die Größe des Hausanschlusses vor, berücksichtigt aber im Moment noch keine Wallboxen. Wenn ich also ein MFH habe mit einem
normativen Anschlusswert von 63A, kann ich die Wallboxen nicht einfach ignorieren ... ‚Die Norm hat aber gesagt ...‘

Ich denke die Änderung in der Norm an der Stelle berücksichtigt den Umstand, dass die Sicherungshersteller mit an den Normen beteiligt sind und die Tatsache, das viele UVs ohne extra abgesicherte RCDS aufgebaut werden. Mit der Folge, dass wenn die UV Garage hustet das ganze Haus dunkel ist.

Ergo: ich bin der Meinung, dass ich mit 8LS sauber bin, wenn ich den Schutz der RCDs und eine gewisse Selektivität gewährleiste, in dem ich mindestens einen NEOZED für Innen und einen für Außen einsetze. Denn an den meisten Endstromkreisen hängen meistens keine Verbraucher, die meisten Steckdosen sind ja in der Regel unbenutzt.

[fsl]

Ich bin ja zugegebenermaßen Laie, man möge es mir deshalb nachsehen. Aber ich verstehe nach wie vor noch nicht, was die Ableitstromproblematik dergestalt *zwingenderweise* mit der Anzahl der nach einem RCD erlaubten Leitungsschutzschalter zu tun hat, dass man diese Anzahl *deshalb* normativ begrenzen will. Hager hat das so geschrieben, aber der Zusammenhang besteht eben nicht.

Eine Überlastung des RCD vermeide ich durch eine wie auch immer geartete geeignete Vorsicherung. Bei uns gibt's z.B. 40A SLS. Da bräuchte man dann bei vielen RCD-Herstellern (z.B. ABB) keine weitere Vorsicherung für einen 40A RCD. An die "Sicherung" der Strombelastbarkeit eines RCD durch die nachgeordneten Leitungsschutzschalter (in der Summe dann), glaube ich persönlich nur in einem einzigen Fall: 2-poliger RCD mit genau einem einzigen nachgeordneten Leitungsschutzschalter. Alles andere hat in meinen Augen ein zu hohes Fehlerrisiko.

Was die Verfügbarkeit angeht, kann man die Vorsicherungen natürlich immer granularer aufteilen. Aber da muss man dann doch wohl auch die Kirche im Dorf lassen. Wie häufig fliegt denn bitte eine (selektiv ausgelegte) Vorsicherung, hinter der noch RCD und Leitungsschutschalter kommen? Das kann man dann wohl verschmerzen.

Wenn mit Verfügbarkeit gemeint ist, dass ein fliegender RCD nicht so viele Endstromkreise lahmlegen soll, meinetwegen. Aber auch da muss man doch nicht übertreiben und sollte das reale Ausfallrisiko betrachten. Deswegen ja separate RCBOs für besonders wichtige Geräte (Kühlschrank, IT, ...). Aber deswegen eine Pauschalregel von maximal sechs Endstromkreisen finde ich zu undifferenziert und mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

[livingpure]

Ja halten muss ich mich an nichts, dass ist wohl so. Aber ich habe auch nie gesagt, dass er das muss. Ich habe geschrieben das es so in der Norm steht.
Ich denke es ist sinnvoller, Leuten die keine Ahnung haben zu erzählen was in den Vorschriften steht, als den Leute zu erzählen das man sich an Normen nicht halten muss.
Eigentlich kommt man an der DIN 18015 nicht vorbei, weil die TAB schreibt das die Anlage nach der DIN 18015 sein muss. Aber kontrolliert das einer?
Ich kann auch bei rot über eine Ampel fahren, wenn es keiner sieht passiert bestimmt auch nichts. Aber ist das trotzdem in Ordnung?

Nicht jeder Vergleich ist sinnvoll. Für die Ampel gibt es eine klare Rechtslage.
Die DIN 18015 ist eben eine Norm und keine Vorschrift, würdest du den Leuten erzählen, was in der Vorschrift steht, müsstest du vielleicht eher mit der DIN VDE 0701-0702 kommen, die eine VDE Vorschrift darstellt. Die schreibt von Ableitströmen, wenn man das umrechnet, kommt man bei einem 3 poligen 30 mA RCD auch auf 6 LS, da die Ableitströme heute wie gesagt meistens deutlich niedriger liegen, könnte man aber auch argumentieren, dass mehr möglich sind.
Die DIN 18015 ist Stand der Technik, meistens nackt schlecht, wenn man sich daran orientiert. aber eben keine Vorschrift und gerade wenn man etwas anderes vereinbart und begründet, kann man davon auch mal abweichen.

„Leute die keine Ahnung haben“ machen doch sowieso nichts in der UV, denn sie dürfen das doch gar nicht. *zwinkersmiley*

wie tsb2001 darauf kommt, dass jedes Gerät einen Ableitstrom von 3,5mA haben darf, erschließt sich mir nicht. Da liegt eine Verwechslung zwischen einzelner Steckdose und Stromkreis vor! - Edit: jetzt bin ich selbst verwirrt, vielleicht stimmt deine Aussage auch! Ich finde für beide Angaben Quellen, kann es sein, dass sowohl 3,5mA je LS und je SK1 Gerät gilt?

[fsl]

DIN VDE 0701-0702 kommen, die eine VDE Vorschrift darstellt. Die schreibt von Ableitströmen, wenn man das umrechnet, kommt man bei einem 3 poligen 30 mA RCD auch auf 6 LS

Aber das war doch gerade das Ergebnis der von mir verlinkten Diskussion damals. Ein Endstromkreis und ein Leitungsschutzschalter haben *an sich* keinen Ableitstrom. Es können an ihn (sie) aber (grundsätzlich beliebig viele) Geräte angeschlossen werden, die Ableitströme haben. Du kannst hinter einen Leitungsschutzschalter ein paar Geräte an einen Endstromkreis anschließen, die zwar die für sie jeweils geltende Norm einhalten, in der Summe aber einen am RCD nicht mehr zulässigen Ableitstrom verursachen. Da man also schon mit an einem einzigen Leitungsschutzschalter angeschlossenen Geräten den am RCD gesamt zulässigen Ableitstrom überschreiten kann, ergibt es keinen Sinn, so zu tun, als ob sie der gesamt zulässige Ableitstrom irgendwie magisch auf eine bestimmte Anzahl Endstromkreis aufteilen lässt, egal was daran angeschlossen ist.

[tsb2001]

livingpure
Warum darf jedes Gerät einen Ableitstrom von 3,5mA haben:
Ganz einfach: Steht in der VDE 0701-0702.

Da geht es um die Wiederholungsprüfung von elektrischen Geräten:
3,5mA bei allgemeinen Geräten
1mA pro kW bei Geräten mit Heizelementen über 3,5kW

Und da grade „allgemeine Geräte“ in Steckdosen eingesteckt werden, kann und darf ein jedes davon 3,5mA Ableitstrom über den Schutzleiter haben. Sonst muss es bei der Prüfung ausgesondert werden. Bis dahin ist aber das Gerät als in Ordnung zu betrachten.

Dann kommt die DIN 18015 - genauer noch die 18015-2 noch zusätzlich ins Spiel:
Da das eine „Ausstattungsnorm“ ist, ist die zwischen Auftraggeber und -nehmer explizit zu vereinbaren. Wird die nicht vereinbart, hat diese auch keinerlei Relevanz.
Genau wie die 18015-4, welche die Gebäudesystemtechnik beschreibt. Nur weil es eine DIN-Norm oder ein Teil davon ist, muss deshalb nicht jedes Gebäude mit selbiger ausgestattet werden. Das kann zum Vertragsbestandteil werden, muss es aber nicht.

[livingpure]

Danke, was ich noch nicht verstehe: wieso folgern manche Quellen (aus exakt der gleichen Norm), dass das je LS gilt? Steht da vielleicht beides drin? Was dann hiesse wenn ein Gerät das ausreizt, dann darf auch nur dieses eine Gerät an den LS? Aber praktisch ist das unmöglich zu prüfen. Wobei zum Glück die Ströme sowieso so gut wie nie so hoch sein dürften.

Ich glaube deine Ausführungen zur 18015 sind nicht ganz richtig. Sie ist Stand der Technik, somit mehr als eine x-beliebige Norm. Das heißt nicht, dass man sie zwingend einhalten muss, tut man es aber nicht und kann das gerade im Falle eines Unfalls nicht gut begründen, wird das nicht besonders gut ankommen.


also wenn wir unsere Diskussion in ein tl;dr packen: man macht sicher nichts falsch, wenn man nicht mehr als 6 LS je RCD verbaut

[tsb2001]

Ich glaube deine Ausführungen zur 18015 sind nicht ganz richtig. Sie ist Stand der Technik, somit mehr als eine x-beliebige Norm. Das heißt nicht, dass man sie zwingend einhalten muss, tut man es aber nicht und kann das gerade im Falle eines Unfalls nicht gut begründen, wird das nicht besonders gut ankommen.

Eben nicht. Es handelt sich um eine Ausstattungsnorm, die bei Nichteinhaltung keinerlei Unsicherheit nach sich zieht, weil die Normen der VDE und damit die anerkannten Regeln der Technik nicht verschlechtert werden. Die Sicherheit ist nach wie vor gegeben.

Zum Thema „Vereinbarung der Norm“ aus der Leseranfrage vom DE:

DIN-Normen nicht automatisch zwingend

Es ist richtig, dass in der Norm DIN 18015-2 »Elektrische Anlagen in Wohngebäuden – Teil 2: Art und Umfang der Mindestausstattung«, z. B. für Mehrfamilienhäuser, Reihenhäuser, Einfamilienhäuser die entsprechenden Mindestausstattungen für die elektrischen Anlagen festgelegt sind.

Fakt ist aber, dass immer wieder über die notwendige Einhaltung der DIN-Normen diskutiert wird. Allgemein anerkannt ist, dass DIN-Normen nur dann zutreffend sind, wenn sie Gegenstand einer Vereinbarung, z. B. zwischen dem Auftraggeber und Auftragnehmer sind. Gleiches gilt auch, wenn eine DIN-Norm z. B. in den Normen der Reihe DIN VDE 0100 (VDE 0100) als »zwingend« zitiert wird. Dies trifft z. B. für die DIN 18014 zu, weil im Abschnitt 542.1.1 von DIN VDE 0100-540 (VDE 0100-540):2012-06 Folgendes festgelegt ist:

»In Deutschland muss in allen neuen Gebäuden ein Fundamenterder nach der nationalen Norm DIN 18014 errichtet werden.«

Da es allgemein anerkannt ist, findest du diese Textpassage mit gleichem Ergebnis an vielen weiteren Stellen im Netz.

Den gesamten Text kannst du übrigens bei vorhandenem DE-Abo hier nachlesen: https://www.elektro.net/praxisproble...rfamilienhaus/

Nun zur Frage: warum folgern manche Quellen, dass das pro LS gilt? Diese Quellen sind meistens Hersteller, die solche Aussagen generieren, um ihre Produktanteile auf dem Markt zu erhöhen; und das ganz dem Anschein nach aus einer gesetzlichen Verpflichtung herzuleiten.
Da es von Herstellern kommt, werden diese Aussagen dann noch als recht vertraulich gewertet und ohne zu hinterfragen als Tatsachenbehauptung übernommen.
Wenn man die Beiträge hier ließt, scheint das ja auch von Erfolg gekrönt...

Edit: Licht ins Dunkle bringt übrigens diese Seite:
https://www.din.de/de/ueber-normen-u...t-durch-normen
Wenn das DIN dies selbst schreibt:

Die Anwendung von Normen ist grundsätzlich freiwillig. Normen sind nicht bindend, das unterscheidet sie von Gesetzen. Rechtsverbindlichkeit erlangen Normen, wenn Gesetze oder Rechtsverordnungen wie zum Beispiel EU-Richtlinien auf sie verweisen. Daneben können Vertragspartner die Anwendung von Normen auch in Vereinbarungen verbindlich festlegen.

...wirst du feststellen, das Normen und deren Einhaltung im Bezug auf die 18015 freiwillig sind...

[gbglace]

was ich noch nicht verstehe: wieso folgern manche Quellen (aus exakt der gleichen Norm), dass das je LS gilt?

Weil Hager LS produzieren und verkaufen will und sehr gut damit verdient. Mehr LS um Stromkreise kleinteilig zu halten, Begrenzung des Verhältnisses LS zu FI also mehr FI MEhr FI und mehr LS gleich mehr Platz also größere Schränke zu verkaufen. FI/LS statt FI + x LS führt zu ähnlichen Ergebnissen.

Erfolgreiche Lobbyarbeit.

[bluxx7]

Ich bin überrascht wie viele Leute hier mehr oder weniger auf meine Frage antworten. Ich werde es also so machen wie ein paar empfohlen hatten. 2 Neozed Blöcke und darunter die Fi's aufteilen. Danke!

[willisurf]

Du hast am Rande ein Thema erwischt, über das hier gern und ausführlich diskutiert wird.
Aber zwischendurch wurde Deine Frage ja auch beantwortet

[damrein]

Mal ne Frage meinerseits. Wenn man 60A Neozed hat, kann man direkt darunter RCD mit 40A und FI/LS 10A und FI/LS 10A für Steckdosen und Leuchten und Jalousien setzen?

[tsb2001]

Mal ne Frage meinerseits. Wenn man 60A Neozed hat, kann man direkt darunter RCD mit 40A und FI/LS 10A und FI/LS 10A für Steckdosen und Leuchten und Jalousien setzen?

Wenn die Summe der maximalen Ströme hinter dem RCD nicht den Nennstrom des RCDS übersteigen kann, braucht das vorgeschaltete Schutzorgan nicht den Überlastschutz zu übernehmen.
Da reicht die Betrachtung im Kurzschlussfall.
Die maximale Vorsicherung welche erlaubt ist, ist auf dem RCD aufgedruckt.
ABB sagt das hier:

Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen ohne eingebauten Überstromschutz können Kurzschlussströme nur in einem begrenzten Umfang führen und selber abschalten. Um auch bei hohen Kurzschlussströmen in der elektrischen Anlage keinen unzulässigen Schaden zu erleiden, müssen RCDs Kurzschlussschutzeinrichtungen zugeordnet werden. Der Bemessungs-Kurzschlussstrom in Verbindung mit einem selektiven Hauptleitungsschutzschalter oder einer Schmelzsicherung von 63 A Bemessungsstrom oder einem vom Hersteller angegebenen anderen Bemessungsstrom wird in Ampere ohne Einheitenzeichen in einem Rechteck angegeben.

Fehlt die maximale Bemessungsstromangabe über der Sicherung, so gilt die Mindestforderung in Deutschland mit Bemessungsstrom 63 A.

https://new.abb.com/low-voltage/de/p...back-up-schutz

Edit: warum möchtest du FI/LS-Kombinationen hinter einem FI einbauen? Fehlerstromschutzschalter sind im Allgemeinen nicht selektiv zueinander (bauartbeding), es sei denn, du baust einen selektiven Fehlerstromschutzschalter ein.
Das wäre generell einfach verbranntes Geld und zudem die Unsicherheit, im Erdschlussfall nicht nur den fehlerbehafteten Stromkreis sondern alles abzuschalten. Das Rennen gewinnt der, der mechanisch schneller ist...