Sat-Erdung, PE, Überspannungsschutz

[sundance]

Hallo zusammen,

ich hatte vor einiger Zeit mal eine direkte Anfrage an "Dipol" gestellt.
Dieser meinte, das wäre von allgemeinen Interesse und ich sollte die Frage öffentlich nochmal stellen.
Hier also noch mal der Text an "Dipol"; ich hoffe ich bin hier richtig!?

*****
Ich möchte gerne einen Überspannungsschutz (vorhandener FLT-Sec von Phoenix) einbauen und bin mir mit meinem ELI des "geringsten Misstrauens" (Klasse Ausdruck :-) ) uneins über die Position.
Dazu folgende Ausgangssituation:
HAK (TT-System, 3 x 63A NH) --> ca. 6m NYM-O 16mm2
Zählerschrank mit 2 Zählern (1 x Doppeltarif für WP und Heizung) hier KEINE Verbindung zu HES!
links daneben Verteilerschrank für Haushalt(KNX), PE 16mm2 direkt von HES
rechts daneben Verteilerschrank für Heizung, PE 16mm2 direkt von HES

Mögliche Einbauorte wären der jeweilige OAR - jetzt mal nur die Haushaltsseite (Heizung wird später neu)
oder direkt im Verteilerschrank. Anschluß des Ableiters in V-verdrahtung, also 50cm-Regel kein Problem.
Der Ableiter (Kombi 1/2) bekommt an eine der PE-Klemmen eine direkte 16mm2 Verbindung zur HES und
an der 2. Klemme ebenfalls mit 16mm2 eine 2. Leitung zur HES, aber mit Abzweig zum Verteilerschrank
auf die Hutschienen mit den Installationsklemmen.
Die Frage ist nun, muss die Hutschiene im Verteiler direkt in den Zählerschrank an den Ableiter, oder kann
die vorhandene Anbindung an die HES bleiben? Können beide PE-Leitungen bleiben oder muss die ur-
sprüngliche entfernt werden (Schleife)?

Apropos: Ich habe ja schon einige der Forenbeiträge zur SAT-Schüssel-Erdung gelesen und vieles ver- einiges
aber auch nicht verstanden :-)
Ich hab' um's Haus einen Ringerder. Eine Fahne endet im Keller beim Zählerschrank als HES, wir haben aber
auch an jedem Hauseck draußen ein Fahne nach oben gelegt (für evtl. Blitzschutz - der wurde aber nie reali-
siert, ein Bekannter hat eine Firma für Blitzschutz und hat mir aus örtlichen Gründen abgeraten). Aber an diese
Fahnen könnte ich doch die SAT-Schüssel anschließen und damit erden?
Aber, wenn ich dann die Coax-Kabel im Haus auch an den PE (HES) anschließe, habe ich doch eine riesige
Schleife!? Wie ist das zu sehen bzw. zu lösen?

*****


Gruß
Achim

[sundance]

Noch ein Nachtrag:
Die SAT-Schüssel hängt an der Südseite des Hauses auf Höhe der Decke des Dachgeschosses.
Die HES ist im Keller an der Nordseite des Hauses.
Das heißt, ich muss vom Eintritt der SAT-Kabel in Haus (Südseite) bis zur HES ca. 20m PE-Leitung
durch die ganze Bude ziehen! Irgendwie macht mir das keinen allzu großen Spaß; und das nicht
wegen der Arbeit!

Ciao
Achim

[thn80]

Der letzte Teil (mit der SAT-Schüssel) liest sich ja ganz angenehm, aber für den ersten Teil deines Beitrags würde sich evtl. eine Grafik anbieten (ein Bild sagt mehr als 1000 Worte).

[whosnext]

Da gibt es ganz viele Beiträge hier, einfach mal die Suchfunktion bemühen - von der Struktur gut dargestellt auch hier: Klick.

[Dipol]

Auch dieses Thema ist von den Schadensarten S1 (direkte Blitzeinschläge) und S2 (Einkopplung aus Naheinschlägen) dominiert und blendet die häufigeren und höheren mittelbaren Schädensrisiken S3 und S4, die einschließlich Überspannungen aus Schalthandlungen über Energie- und TK-Leitungen eindringen können, aus.

Blitz- und Überspannungsschutz erfordert stets ein Gesamtkozept. Für eine seriöse Beratung sind - wie schon thn80 angedeutet hat - mehr Infos nötig. Bitte noch einen UG-Grundriss mit Einzeichnung des Ringerders und der Anschlussfahne sowie einen Gebäudeschnitt und Plan oder Fotos vom Dach, Verteilerschrank und auch der HES ohne Abdeckung. Bitte auch mitteilen bzw. einzeichnen:

• Baujahr des Gebäudes mit oder ohne Fundamenterder?
• Ringerder wann verlegt, Abstand und Einbautiefe vom Gebäude und Material (NIRO?) von dem und den Anschlussfahnen?
• DC-Leitungen außen oder innen verlegt?

Vorab dazu:

Können beide PE-Leitungen bleiben oder muss die ur-
sprüngliche entfernt werden (Schleife)?

Je größer die von Schleifen umfasste Fläche ist, umso höher ist auch das Potential, das durch Naheinschläge eingekoppelt werden kann. Besonders wichtig ist die Vermeidung großflächiger Schleifen bei der Führung der Strings. Normativ sind bei Gebäuden mit LPS vorgeschriebene aber auch ohne LPS freiwillig verlegte oder von einem Hersteller geforderte PA-Leiter möglichst eng mit den DC- oder AC-Leitungen zu verlegen. Eine Schleife zwischen zwei PE-Leitern stufe ich ungesehen eher als unkritisch ein.

Ich hab' um's Haus einen Ringerder. Eine Fahne endet im Keller beim Zählerschrank als HES, wir haben aber
auch an jedem Hauseck draußen ein Fahne nach oben gelegt (für evtl. Blitzschutz - der wurde aber nie reali-
siert, ein Bekannter hat eine Firma für Blitzschutz und hat mir aus örtlichen Gründen abgeraten).

Behauptungen ahnungsloser "Experten", dass Blitzschutzsysteme und geerdete Antennen Blitze anziehen würden kenne ich. "Örtliche Gründe", um in Rottenburg, LK Tübingen mit einer Blitzdichte in 2019 von 1,15/km² und Jahr, insbesondere vom normativ empfohlenen Optimalschutz mit normkonformen getrennten Fangeinrichtungen abzuraten, sind mir als BSFK keine bekannt.

Aber an diese Fahnen könnte ich doch die SAT-Schüssel anschließen und damit erden?

Nach NAV § 13 sind Installationen an Elektroanlagen konzessionierten EFK vorbehalten und die Blitzschutznormen sind bezüglich jedem Handgriff an Blitzschutzsystemen noch rigider und schließen dafür sogar konzessionierte EFK ohne Zusatzqualifikation aus.

Nach IEC 60728-11 für Antennensicherheit und Reihe IEC 62305 für Blitzschutzanlagen sind auch noch feuerverzinkte Ringerder und Anschlussfahnen bedingt zulässig, aber ab DIN 18014:2007-09 für Neubauten untersagt. Zu feuerverzinkten Materialien siehe auch den Normenoldie DIN VDE 0151:1986-06 und DIN VDE 0100-540.

Aber, wenn ich dann die Coax-Kabel im Haus auch an den PE (HES) anschließe, habe ich doch eine riesige
Schleife!?

ALLE aus LPZ 0B in Gebäude eingeführteN Kabel sind ohne Wenn und Aber zum Basisschutz gegen den elektrischen Schlag in den (Blitz-)Schutzpotentialausgleich einzubeziehen. Auch ohne LPS sollte der erste PA nach Blitzschutzzonenprinzip von Leitungen/Kabeln möglichst nahe der Gebäudeeinführung erfolgen. Bei erdungspflichtigen Außenantennen ist somit gewöhnlich ein erster "mast-/antennen-naher" PA nötig, der auch potentiell brandauslösende Lichtbögen verhindern soll. Dieser fehlt meistens und wird in der nächsten Ausgabe der IEC 60728-11 eindeutiger beschrieben sein.

Für Blitze, die kilometerweit von den Wolken zur Erde gelangt sind, stellen ~1 mm Kunststoff von LNB-Gehäusen und Kabelmänteln oder ausgeschaltete Netzschalter keine Hindernisse dar. Da kaum jemand noch bei Gewitter alle Endgeräte aussteckt, wurde das über Jahrzehnte gültige Dogma der IEC 60728-11, dass der PA auch bei einem Multischalter im UG ausschließlich "schleifenfrei" nur am geerdeten Antennenträger angeschlossen werden darf, durch möglichst enge Vermaschung abgelöst. Bei Verbindung erdungspflichtiger Dachantennen mit BK- oder Telekom-Netzen war ein schleifenfreier PA sowieso nicht möglich.

Blitzschutzrelevante Normen empfehlen/fordern in den verschiedenen Ausgaben mehr oder weniger dringend schützenswerte Dachaufbauen mit getrennten Fangeinrichtungen gegen Direkteinschläge zu wappnen. Direkterdungen sind reine Brandschutzmaßnahmen und bei Gebäuden ohne LPS nur für erdungspflichtige Außenantennen, inkonsequenterweise aber weder für PV- oder Solarthermie-Anlagen noch für durch Gebäude geführte Edelstahlkamine gefordert.

[Alexander79]

Nach NAV § 13 sind Installationen an Elektroanlagen konzessionierten EFK vorbehalten und die Blitzschutznormen sind bezüglich jedem Handgriff an Blitzschutzsystemen noch rigider und schließen dafür sogar konzessionierte EFK ohne Zusatzqualifikation aus.

Ich geb dir überall recht, aber nicht in diesem Punkt.
Die NAV gilt nur für elektrische Anlagen die hinter der Hausanschlußsicherung angeschlossen sind.
Baust du dir eine Solaranlage auf und lädst damit nur zB dein Auto, kann jeder persönlich erstmal machen was er will.

Sonst würde zB die NAV jedem Bürger auch verbieten eine elektrische Modelleisenbahn zu verdrahten.

Ich hab meine Sat Schüssel auch auf dem Dach der Garage installiert und die ist nicht blitzstromfähig geerdet, am Eingang zum Haus hab ich für die Koaxleitungen ein Überspannungsschutz und auch mit nem 4mm² geerdet, zu 99,9% brennen eher die Koaxleitungen durch bevor es anschließend im Haus zu einem Brand kommt.

[dschwert]

Aber, wenn ich dann die Coax-Kabel im Haus auch an den PE (HES) anschließe, habe ich doch eine riesige
Schleife!? Wie ist das zu sehen bzw. zu lösen?

Ist denn an deiner Schüssel der LNB oder die Koax-Leitung leitend mit der Schüssel oder dem Mast verbunden?

Die Grafiken, die man immer so sieht, haben noch eine terrestrische Antenne über der Schüssel und stellen dann nochmal explizit eine Verbindung zwischen der Erdung aussen und dem Potentialausgleich innen her.
Bei einer terrestrischen Antenne leuchtet mir das ein, da sie leitend mit dem Mast verbunden ist. Bei einer Sat-Antenne lässt es sich aber vermeiden wenn der LNB ein Kunststoffgehäuse hat.

[Dipol]

Ich geb dir überall recht, aber nicht in diesem Punkt.
Die NAV gilt nur für elektrische Anlagen die hinter der Hausanschlußsicherung angeschlossen sind.
Baust du dir eine Solaranlage auf und lädst damit nur zB dein Auto, kann jeder persönlich erstmal machen was er will.

In diesem Thema geht es doch gerade um den Anschluss einer PV-Anlage an das Netz eines VNB. Aber auch bei PV-Insellösungen gilt, dass jeder für seine Handlungen verantwortlich ist und der § 319 StGB bleibt auch da gültig.

Sonst würde zB die NAV jedem Bürger auch verbieten eine elektrische Modelleisenbahn zu verdrahten.

Das glaubst du hoffentlich nicht selbst, dass das Gefahrenpotential einer trafogetrennte Kleinstromanlage mit dem einer PV-Erzeugungsanlage vergleichbar ist. 😉

Ich hab meine Sat Schüssel auch auf dem Dach der Garage installiert und die ist nicht blitzstromfähig geerdet, am Eingang zum Haus hab ich für die Koaxleitungen ein Überspannungsschutz und auch mit nem 4mm² geerdet, zu 99,9% brennen eher die Koaxleitungen durch bevor es anschließend im Haus zu einem Brand kommt.

• Ausschließlich Außenantennen, die sich einschließlich der Leitungen innerhalb nicht erdungspflichtiger Fassandenbereiche befinden, sind normativ von Erdung mit mind. 16 mm² Cu und Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig zertifizierten Verbindern befreit, das hatten wir erst in diesemThema.
• Ist nur eine Wohneinheit angeschlossen und beträgt die Summe der Ableitströme < 5 mAeff, ist auch die Einbindung in den Schutzpotentialausgleich mit mind. 2,5 mm² Cu (geschützt) oder mind. 4 mm² Cu (ungeschützt) ins eigene Ermessen gestellt.
• SPD 2 Überspannungsableiter mit Stoßstrom 8/20 µs schützen zwar gegen induktive Blitzstromeinkopplungen, sind aber mit der Ladung von Direkteinschlägen mit 10/350 µs Impulsform energetisch überfordert und KEIN Ersatz für eine normkonforme Antennenerdung + Einbindung in den Schutzpotentialausgleich.

IEC 60728-11 fordert bei von Gebäuden abgesetzten Antennen außerhalb des Schutzbereichs von Gebäudeblitzschutzsystemen einen Erder an der Antenne. Der ist weder durch den ohnehin obligatorischer PA der LNB-Leitungsschirme möglichst nahe dem Gebäudeintritt noch durch SPD 2-Überspannungsableiter zu ersetzen.

Die Grafiken, die man immer so sieht, haben noch eine terrestrische Antenne über der Schüssel und stellen dann nochmal explizit eine Verbindung zwischen der Erdung aussen und dem Potentialausgleich innen her.
Bei einer terrestrischen Antenne leuchtet mir das ein, da sie leitend mit dem Mast verbunden ist. Bei einer Sat-Antenne lässt es sich aber vermeiden wenn der LNB ein Kunststoffgehäuse hat.

Welche Grafiken siehst DU denn "immer so"? Gib doch bitte mal eine Quelle an, offenkundig gehören die Beispielbilder der für Antennensicherheit maßgeblichen Normen nicht dazu.

Nur alte Rundfunk-Antennenköpfe, Faltdipole und noch UAS-LNB von KATHREIN haben eine Verbindung zum Antennenträger. Bei bidirektionalen Antennen mit einem TRIA-LNB wird der stets noch mit einen PA-Leiter zur Antenne verbunden, warum wohl?

[dschwert]

Welche Grafiken siehst DU denn "immer so"? Gib doch bitte mal eine Quelle an,[...]

Hier z.B. https://knx-user-forum.de/forum/öffe...23#post1637023

[Dipol]

Hier z.B. https://knx-user-forum.de/forum/öffe...23#post1637023

In meinen Grafiken wird der mast-/antennennahe erste PA immer dargestellt und sogar kommentiert. Mit diesem PA an der Kabeleinführung macht es auch mit auf den Antennenträgern außen verlegten Koaxleitungen keinen Unterschied ob der LNB oder ein Dipol mit dem geerdeten Antennenträger bereits galvanisch verbunden ist oder nicht.

Was soll denn deine Frage nach dieser Verbindung bezwecken?

[dschwert]

Was soll denn deine Frage nach dieser Verbindung bezwecken?

Siehe Post #1, letzte Frage bzgl. der Schleife. Wenn LNB und Koax nicht mit dem Mast verbunden sind gibts die Schleife gar nicht.

[Dipol]

Siehe Post #1, letzte Frage bzgl. der Schleife. Wenn LNB und Koax nicht mit dem Mast verbunden sind gibts die Schleife gar nicht.

... und zudem auch keinen normkonformen Schutzpotentialausgleich. 😪

Abgesehen davon, dass dieser Verbindung auch die Aufgabe zukommt potentiell brandauslösende Überschläge zu verhindern, war sie schon nach abgelösten DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) Pflicht und steht nicht zur Diposition. Obwohl m. E. die Normanforderungen eindeutig beschrieben wurden, noch ein Versuch mit kommentierten Altgrafiken:

Folie128.JPG Folie129.JPG

Dazu ein "Finde die Fehler"-Ratespiel:

Normwidrige Antennenerdung_Fo19.jpg

[Dipol]

Dazu ein "Finde die Fehler"-Ratespiel:

Normwidrige Antennenerdung_Fo19.jpg

So schwer sind die Fehler doch nicht zu erkennen? 😉

[EIBaer]

Ich würde eine separate Fangstange bevorzugen, aber so wie dargestellt ist das doch zulässig, oder nicht?

[fsl]

War das nicht der Fall, in dem man den Potentialausgleich gerade nicht an die HES anschließen darf?