DALI Stand-alone

[Michl86]

Hallo Zusammen
Ich war die letzten Monate stiller Mitleser und habe so viele Ansichten, Konzepte und sonstige Anregungen gesammelt. Der Grund dafür ist, das ich gerade in der Planungsphase eines Einfamilienhauses bin. Meine Anforderungen sind subjektiv gesehen bescheiden und ich muss zugeben, dass ich eher der zweckoptimierte Minimalist bin. Ich möchte Licht und Jalousien steuern können. Klingt erst mal sehr banal

Ich habe mir viele verschiedene Systeme angeschaut und bin am Ende bei DALI von Lunatone gelandet. Und zwar nur DALI und kein KNX. Lunatone biete ja auch Sensoren wie PM Melder und Binäre Eingangsmodule für Tasterbetätigung an.
Weil ich noch niemand gefunden habe der seine Automatisierung von Licht und Jalousien ausschliesslich mit DALI gemacht hat bin ich ein bisschen verunsichert… Habe ich etwas wichtiges übersehen, dass dies keiner macht?

Vorteile für mich: dezentrale Verkabelung und nur ein Bussystem

und wenn ich für die Jalousiensteuerung einmal eine Wetterstation für den sturmschutz einbinden will, kann ich dies über einen Kontakt machen…

Ich freue mich auf eure Rückmeldungen!
Grüsse,
Michael

[gbglace]

Multimasterbetreib ist wohl in DALI noch eher experimental Status und wie Du schon schreibst DALI von LUNATONE. KNX ist Herstellerneutral und wer sagt das man für die Lichtsteuerung im EFH DALI überhaupt braucht, also die Anzahl Busssysteme kann kein Argument pro DALI sein.

Ich würde Stand heute das Experiment nicht eingehen.
Was spricht in Deinem Szenario gegen eine reine KNX-Lösung für Licht und Rollo?

[Michl86]

Du hast recht! Es stört mich, dass Lunatone mehr oder weniger die einzigen sind, die Dali fähige Sensoren anbieten. Nichtsdestotrotz sind die Teile ja nicht proprietär.
Du hast auch recht mit deiner Frage wieso nicht nur KNX. KNX kann natürlich Licht und Jalousien!
Meine Überlegung war, dass 90% meiner Anwendungen die Lichtsteuerung betrifft. Warum also nicht das speziell dafür entwickelte Protokoll verwenden, wo es auch Hardware (Lampen) gibt, die speziell das unterstützen. Wobei dieser Vorteil auch nur auf dem Papier gut aussieht…

Mich hätte interessiert, ob irgendwer schon Erfahrungen mit einem DALI stand-alone system gemacht hat?

[ewfwd]

Multimasterbetreib ist wohl in DALI noch eher experimental Status

Ich frage mich grad wie dann bis dato Dali Linien funktioniert haben. Hatte man da dann nur pro Linie einen Sensor verbaut? Mehr als ein Taster war nicht möglich bislang?

Ich weiß nicht was du meinst, ich bin mir aber sicher du meinst was anderes. Multimaster hat mit Dali(2) auch nix zutun, falls das Gerücht wieder aufkommen sollte. Die Sache ist/war nur die dass Multimaster eigentlich nie eine Rolle gespielt hat für KNX/Dali Gateways weil man immer nur von KNX in Dali was steuern wollte, aber nicht umgekehrt.


Ich kenne wen der hat ein reines Dali System für einen Raum realisiert. Funktioniert. Es gibt aber nur Lampen, Schalter und Dimmer. Logik gibt es quasi gar keine wenn man nicht eine Art Server einsetzt. Für mehr als nur Licht würde ich davon aber abraten. Manche Taster können zB auch nur Broadcastbefehle senden, dort arbeitet man dann teilweise einfach mit nem Schalter in der Busleitung auch, falls ein Broadcast befehl nur manche Lampen schalten soll.
Kurzum ich würde sagen der Ansatz macht in dem Fall hier kein Sinn.Wenn du nur ein Bussystem haben willst mach KNX. Wobei ich das "Problem" mit dem zweiten Bus eh nicht verstehe.
Wie gesagt die Sensoren in Dali sind meist recht "dumm". Du hast dort in der Regel keine Möglichkeit irgendwelche Logiken zu definieren. Willst du andere Dinge als Basics da machen wird das darin enden dass du einen Server brauchst, an den der Melder dann erstmal das Signal schickt dass er Bewegung erkannt hat. Der Teil mit den Sensoren hat bei Dali2 auch die größte Änderung erfahren. Hier ist man zum großen Teil auch nicht mehr kompatibel mit Dali1.

[GLT]

Ich möchte Licht und Jalousien steuern können.

Das L in DALI steht ja bekannterweise für Jalousie - machen die Meisten nur falsch.

[Michl86]

Das L in DALI steht ja bekannterweise für Jalousie - machen die Meisten nur falsch.

mir ist diese Zweckentfremdung des Protokolls bewusst

Zur oberen Diskussiond Multimaster bzw. "dumme Sensoren" hier ein kurzer Auszug aus der Tridonic Beschreibung zu DALI2:
"Im neuen DALI-2 System kommunizieren die "input devices" nicht mehr direkt mit dem DALI-Treiber. Stattdessen werden die Befehleals erstes vom neuen "application controller" verarbeitet, bevor diese an die Treiber gesendet werden. Das bedeutet, der "applicationcontroller" ist für die Kommunikation zwischen "input devices" (Sensoren, Schalter, Taster, usw....) und LED-Treiber zuständig. Je nach"input device" kann der "application controller" bereits im Gerät integriert sein. In diesem Fall wird kein weiterer externer Controllerbenötigt.Vorteil von DALI-2 ist die neu implementierte Kollisions-Erkennung. Durch diese kann ein Befehl nochmals geschickt werden, falls erdurch eine Kollision verloren ging. Die Überwachung wird durch den "application controller" ausgeführt."

Dieser Application Controller ist üblicherweise in jedem DALI-2 Sensorgerät integriert. So dumm sind diese Sensoren nicht mehr und Multi-Master ist wie oben geschrieben auch Geschichte und nicht mehr stand der Technik bei DALI-2.

[ewfwd]

"Im neuen DALI-2 System kommunizieren die "input devices" nicht mehr direkt mit dem DALI-Treiber. Stattdessen werden die Befehleals erstes vom neuen "application controller" verarbeitet, bevor diese an die Treiber gesendet werden.

Das stimmt so nicht, sondern das ganze ist optional, sprich man kann es so machen. Der Unterschied ist zB der dass wenn man am Drehdimmer dreht, man den Dimmer entweder so parametrieren kann dass er heller/dunkler macht oder er schickt eben die info "rad wird nach rechts gedreht" an den Controller.

So dumm sind diese Sensoren nicht mehr

Dann nenne mal nen paar Geräte außer von Lunatone die du so frei kaufen kannst problemlos und die das schon haben.
Für BWM und PMs mit Dali seh ich ja irgendwo noch nen Sinn bei Dali, zB wenn sie direkt in der Lampe verbaut sind und da ist eben der Dali Bus ohnehin schon vorhanden. Bei Taster siehts da schon anders aus, da wüsste ich nicht welchen Sinn es haben sollte hier auf Dali zu setzen statt auf KNX.
Dali als Subbus in KNX hat ja durchaus seine Berechtigung aufgrund der breiten Verfügbarkeit und Auswahl an Vorschaltgeräten.
Aber nur Dali und dann noch Neubau find ich echt keine gute Idee.
Mit KNX bist du deutlich flexibler. Vielleicht rechnest du dir das rein von der Hardware erstmal aus. Automatische Beschattung bekommst du bei KNX zB "automatisch" über die Wetterstation oder sogar durch den Aktor. Viel Spaß mit Dali da. Ich sag nicht dass es nicht geht. "Irgendwie" geht das sicher.

[Michl86]

Hallo Zusammen

Ich möchte einen kleinen Erfahrungsbericht zur Ausrüstung meines EFH mit euch teilen. Trotz des eindeutigen Abratens aus dem Forum habe ich mich für meinen Anwendungsfall entschieden, die komplette Licht- und auch Jalousiesteuerung mittels DALI auszuführen. Wir wohnen mittlerweile seit zwei Jahren im Haus.

In meinem EFH ist nun folgendes dezentral bzw. zentral verbaut:
- 17 x dezentral 24VDC LED Treiber für constaled LEDs (verbaut als Spots und Umbau von einigen Lampen auf 24VDC) und led bänder
- 15 x dezentral 230VDC Dimmer für herkömmliche 230VDC Lampen
- 9 x 4-fach DO Module von Lunatone zentral verbaut zur Ansteuerung von 16 Stück verschieden Jalousien
- 6 x Bewegungs- und Helligkeitsmelder (wobei nur 5 in Verwendung sind)
- 18 x dezentrale 4-fach DI Module von Lunatone die hinter herkömmlichen Bercker K1 Taster sitzen und diese einlesen
- 1 x Windmesser auf Dach mit 4-20mA über Grenzwertschalter auf DI-Module eingelesen
- 1 x "urlaubsschalter" der Jalousien und Lichter während Urlaubsabwehsenheit ein- und ausschaltet

Die überschaubare "Intelligenz" meiner Licht- und Jalousien Steuerung:
- jedes einzelne Licht im Haus ist dimmbar
- bei einigen Tastern sind Lichtszenen bzw. Jalousien Szenen hinterlegt (freut spezielle meine Frau)
- Licht im Gang, Bad und WC geht Tagesuhrzeit und Helligkeitsabhängig auf jeweils die gewünschte Stufe; dies ist vor allem in der Nacht sehr angenehm
- Teil der Jalousien schliessen am Abend automatisch nach Sonnenuntergang
- Teil der Jalousien öffnen am Morgen automatisch nach Sonnenaufgang
- Bei Windböen, wo die Jalousien nervig anfangen zu klappern (ist bei mir bei 40km/h) öffnet ein teil automatisch

Hardware:
Ich habe die komplette Hardware von Lunatone bezogen. Der Produktkatalog ist breit und lässt keine Wünsche offen.

Zur Programmierung:
Der Konfigurator von Lunatone ist angenehm, selbsterklärend und bietet alle Möglichkeiten, die man benötigt. Falls man doch Fragen hat, wie ich es am Anfang hat, muss man vergebens auf Unterstützung von Lunatone warten. Der Support ist schwach. Bei zwei Anfragen warte ich bis heute auf eine Rückmeldung. Ich habe es schlussendlich selbst herausgefunden. Weil das Dali System ein dezentrales System ist, dass keine zentrale Steuerung hat, muss man jedes Gerät (DI, DO, LED Treiber, etc.) selbst parametrieren. Dies gestaltet sich ein wenig mühsamen, da man für das Parametrieren immer zuerst die Verbindung zum jeweiligen Modul aufbauen muss. Während der Montage sind bei mir ca. 5 Stk 230VDC Dimmermodule kaputt gegangen. Ich bin selber schuld. Der Elektriker hat die Module hinter den Steckdosen installiert wie abgesprochen (schaltbare/dimmbare Steckdose), jedoch die Steckdosen nicht abgeklebt. Später haben Handwerker, ich oder meine Frau ohne gross zu überlegen, Staubsauger oder andere Geräte dort angesteckt. Die Module sind natürlich dadurch kaputt gegangen.
Bzgl. proprietärität: Ich habe auch zwei Dali Treiber von Tridonic im Einsatz, welche ich Problemlos mit dem lunatone Konfigurator konfigurieren konnte. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Leuchtmittel:
Wie erwähnt habe ich ca. 30 x 24VDC constaled leuchten im Einsatz. Die Lampen lassen sich supertief dimmen. Die Lichtfarbe gefällt mir beim Dimmen im Vergleich zu herkömmlichen 230VAC Phillips leuchten (werden Organe beim dimmen) nicht so gut. Um so tiefer man dimmt, desto grünlicher wird die Farbe der Constaled Leuchten. Ich würde diese 24VDC Spots von Constaled heutzutage nicht mehr einsetzen.

Gekostet hat das ganze System (Lunatone Komponenten + Leuchtmittel) 5'500€, wobei ich sagen muss dass die Elektronikkomponenten, als ich gekauft habe gerade wegen Corona um 50% teurer geworden sind.

Zur restlichen Haussteuerung (die keine Verbindung zur Licht- und Jalousien Steuerung hat).
Geheizt und Warmwassererzeugung läuft bei mir autark über die Wärmepumpensteueurng. Die PV Anlage mit Energiemanagement ist ebenfalls autark und lädt das Auto auf und heizt das Warmwasser auf bevor ins Netz eingespeist wird. Haushaltsgeräte werden im Energiemanagement nicht berücksichtigt.

Ich bin im grossen und ganzen mit dem System zufrieden. Meine Familie auch. Nur wird sich niemand mehr auskenne, falls es mich irgendwann einmal nicht mehr gibt

[ewfwd]

. Der Elektriker hat die Module hinter den Steckdosen installiert wie abgesprochen (schaltbare/dimmbare Steckdose), jedoch die Steckdosen nicht abgeklebt. Später haben Handwerker, ich oder meine Frau ohne gross zu überlegen, Staubsauger oder andere Geräte dort angesteckt. Die Module sind natürlich dadurch kaputt gegangen.

Aus dem Grund würde ich eine Schuko Steckdose niemals dimmen.Viele machen sich schon in die Hose wenn der Kreis mit 16A abgesichert ist der Schalter/Aktor aber nur 10A kann.

Sowas löst man besser mit nem Kabelauslass...ggf kann man den Dali Aktor dann auch in der Lampe selbst verbauen...

[Michl86]

was ich vergessen habe aber ausserordentlich wichtig ist und mir fast das Genick gebrochen hätte:

Der Dalibus ist auf 64 Adressen begrenzt (exkl. Eingangsgeräte wie DI und Bewegungsmelder - dafür gibt es einen eigenen Adressbereich). Weil ich jedoch die Jalousiensteuerung über DALI gemacht habe und jedes DO-Relais einen eigenen Adresse hat, habe ich gleich 32 Adressen für die Jalousiensteuerung verbraucht. Weil ich für das komplette Haus inkl. Nebengebäude mit 64 Adressen nicht ausgekommen bin, musste ich für das Nebengebäude einen eigenen Bus machen mit Buserweiterungsmodul. Innerhalb des Hause auf zwei Buse aufteilen wäre nicht so einfach möglich gewesen.
Falls es im KNX-Forum jemanden verrrückten gibt, der so ein System in ähnlicher Art und Weise aufbauen möchte, sollte dies unbedingt beachten! Mir war das nicht bewusst...

[gbglace]

Nur wird sich niemand mehr auskenne, falls es mich irgendwann einmal nicht mehr gibt

Und genau deswegen für mich keine Alternative, egal zu welchem preis man das verbaut bekommt.
Und Rollo Aktoren und ne Wetterstation kosten jetzt in KNX auch nicht unverschämt viel.
Licht in DALI kann man ja natürlich machen.

Deine individuelle Dimmung vom Licht, nur am Taster oder gibt es da auch eine Schnittstelle zu Handy und Sprachsteuerung?

Alles nur ein Hersteller wäre mir auch nix, wenn da mal was in paar Jahre auszutauschen ist. Dali ist ja schön und gut aber so manches ist da schon mehr Herstellerspezifisch als im KNX. Schon allein die jeweils individuelle Parametrierungssoftware.

Allein wegen der 64-er Begrenzung habe ich mich ja schon für das Licht allein im Haus gegen DALI entschieden.
Dann auch nur 16 Gruppen. Da reicht ein DALI Strang einfach absolut nicht aus. Und ja das sollte man als Grundsatz schon wissen, dass es da harte Begrenzungen gibt.

[Michl86]

Die individuelle Dimmung ist per Taster und/oder App auf dem Handy möglich.

Dass ein DALI String mit 64 Adressen für absolut nichts ausreicht ist schon ein bisschen hart formuliert. Wenn man wie ich keine Jalousien ansteuert kommt man im Eigenheim sicherlich gut mit einem String aus. Man sollte die 64 Adressen Begrenzung trotzdem im Hinterkopf behalten!

Dass ich Komponenten von nur einem Hersteller habe und das langfristig eine Gefahr ist, ist mir natürlich bewusst (ich habe vorläufig mit Ersatzteilen vorgesorgt) auch wenn DALI an und für sich nicht properitär ist.

[Lennox]

Auch wenn hier einige Dauerabonennten ihre Kritik äußern…, halte ich es für ein cooles Projekt. Jalousien mit Dali zu betreiben klingt interessant. 👍