Steuerung FBH mit Systemtrennung

[waldecker01]

Ich würde mit dem HCC warten bis Du deine neue Heizung hast. Die haben eigene Regelungen und laufen autark. KNX kannst Du als zusätzliche Schnittstelle verwenden zu Datenaustausch. Den Wärmeerzeuger selbst kannst Du mit KNX zwar ansteuern, jedoch nicht regeln. Da macht jeder Hersteller sein eigenes Ding.

[FrankMaier]

Warum brauchst du zwei Pumpengruppen? Für Küche und Bad separat?

Ich habe mal nach einem Bild gegoogelt und gesehen, dass ich das mit dem 3-Wege-Mischer falsch gesagt habe. Ich habe in meinem Heizkreisverteiler der FBH ein Regulationsventil, auf welchem ein Thermostat sitzt, der die Vorlauftemperatur misst. Bpsw. so:
https://heating-instal.de/de/festwer...ng-2-fach.html
oder so
https://heating-instal.de/de/festwer...ng-2-fach.html

Und da kann dann problemlos ein Stellantrieb drauf geschraubt werden.

Die Pumpe kannst du auch mit dem MDT Heizungsaktor als Signalgeber und einem Schaltaktor ein und ausschalten. Du hast nach einer günstigen einfachen Lösung gesucht. Ich empfinde es so, da du die FBH schnell in Betrieb nehmen kannst. Nur dem MDT Handbuch folgen und es funktioniert in 5 Minuten mit Raumtemperaturregelung.

Du kannst auch den Weg mit dem ABB wählen. Dann hast du halt mehr Arbeit/Verantwortung und dein Heizungsbauer hat es schwerer, da er davon vermutlich keine Ahnung hat und somit nicht ganz einfach nachvollziehen kann wie du es machst. Und da du nicht weißt, wie du es in 10 Jahren mal lösen wirst, stellt sich halt die Frage, ob sich der Aufwand lohnt. Kann sein.

[waldecker01]

Er benötigt 2 Pumpen. Eine bringt das Heizwasser zu den jetzt vorhandenen Heizkörpern. Bei der Erweiterung mit FBH wird dann noch ein Wärmetauscher zur Systemtrennung daran angeschlossen. Die andere zieht dann das Heizwasser sekundär durch den Wärmetauscher und den Mischer

[concept]

Ich finde aber leider keine KOs, bzw. Eingänge für die Außentemperatur und die Wahl der Heizkurve. Sprich hierfür bräuchte ich dann doch wieder eine weitere Steuerung, auch um die richtige Vor-/Rücklauftemperatur zu bestimmen.

Das ist korrekt. Das Gerät berechnet keine Heizkurfe. Es ist eine reine 2-fach Mischersteuerung. Da der Wert aber als KNX KO zugeführt werden kann, ist die Einbindung in eine beliebige Heizungssteuerung einfach und flexibel.

Derzeit geht es mir hauptsächlich darum die FBH möglichst effektiv und kostengünstig in Betrieb nehmen zu können. Hierfür würde es ja reichen wenn ich in der ETS eine fixe Vorlauftemperatur für die FBH einstelle.

Richtig, eine konstante Vorlauftemperatur ist im MOment ausreichend. Es geht ja nur darum, die FBH vor einer zu hohen Vorlauftemperatur zu schützen. Für die einzelnen Räume hast ja dann die RTR.

Perspektivisch möchte ich mir aber noch einen X1 und eine Wetterstation holen. Damit hätte ich dann theoretisch sämtliche Geräte um die Heizung besser steuern zu können, als es eine Heizungsregelung von der Stange überhaupt könnte.

Für die Zukunft sicher passend, um so mehr als dass Du dann auch Logik und Visu dabei hast. Zusätzlich zur Wetterstation noch einen Temperatursensor auf der Nordseite des Gebäudes vorsehen!

Die Frage lautet also 50 € für ein Thermostat ausgeben, welches ich später wahrscheinlich nicht mehr brauche

Den Sicherheitsthermostat (welche die Umwäzpumpe ausschaltet) solltest Du auf alle Fälle zusätzlich zum HCC-Regler vorsehen, sofern Dein Wärmeerzeuger in der Lage ist, TEmperaturen zu erzeugen, welche zu hoch für die FBH sind und das ist hier der Fall. Schliesslich kann irgendwas ausfallen, zB der Stellmotor.

Ich hab auch einen ABB HCC in Betrieb und bin damit zufrieden. Für das was er kann finde ich das Gerät eigentlich recht günstig.
Heizkurven kann er allerdings nicht. Im ABB System ist dafür das AC/S vorgesehen - das kann ich aber nicht uneingeschränkt empfehlen.

Ich würde den Sollwert persönlich auch nicht mit einem AC/S berechnen, sondern mit einem KNX-Server, und zwar indem ich die Statusinformationen der RTR auswerte. Als Notlösung bei Serverausfall könnte man dann wieder mit konstanter Vorlauftemperatur arbeiten, man möchte ja nicht frieren.

Daher die Frage: Warum die Vorlauftemperatur der FBH zusätzlich regeln? Was willst du damit erreichen? Die Heizung muss ja trotzdem weiterhin das Wasser auf bspw. 50 Grad erhitzen, der Heizkörper wegen.

Die FBH muss in jedem Fall vor zu hoher Vorlauftemperatur geschützt werden!

Da mein Heizungsbauer etwas von 300 € für einen NoName Regler vom Online Großhandel erzählt hat, erscheinen mir die 300 € bei Voltus für den ABB HCC auch als recht günstig.

Ich finde das auch. Ich hatte vorher teurere Geräte eines anderen Herstellers, mit welchen ich nur Aerger hatte. Und falls Du das HCC später nicht mehr brauchst, weil die MIscherteuerung ggf Deine neue Heizung nativ mit erledigen kann, kannst das Teil immer noch in der Bucht verticken. Aber eventuell lässt Du den auch drin, weil Du ihn selber steuern willst.

Ich wüsste nicht, warum er die VOrlauftemperatur regeln will, das macht ein Heizungsbauer eher weniger, würde ich mal behaupten.

Also wenn der Heizi weiss was er tut, wird er in dieser Konstellation die Vorlauftemperatur regeln wollen!

Ein RTL Ventil arbeitet auch stetig. Es ist einfach ein zweites Thermostat, nur eben am Rücklauf und von der Rücklauftemperatur abhängig D.h. der Raum ist kalt, das Raumthermostat öffnet sich, und, bei einer Vorlauftemperatur von 60 Grad, wird 60 Grad heißes Wasser in die FBH fließen, da drin abkühlen und dann mit 30 Grad raus fließen.

Ganau aus diesem Grund würde ich die Lösung mit RTL auch verwerfen.

[volkswolf]

Pumpengruppe 1: normale Heizkörper. Wird derzeit über die Heizungsanlage gesteuert.
Pumpengruppe 2: FBH. Hierfür suche ich noch eine Steuerung.

Mit dem ABB könnte ich die Pumpengruppe 2 bereits jetzt steuern. Pumpengruppe 1 könnte ich auch steuern, sobald ich die Außentemperatur auf dem Bus habe und einen Logikserver angeschlossen habe. Beider Geräte (Wetterstation und Logikserver) brauche ich später auch für andere Sachen. Die Steuerung der Heizung wäre nur ein Abfallprodukt. Pumpengruppe 1 könnte dann auch nochmal optimiert werden.
Eine mögliche Steuerung ist hier ja beschrieben: knx-user-forum.de: Bedarfsgeführte Heizungsregelung mit Gira X1


Wobei ich meine Heizung dann lieber über eine Rücklauftemperaturregelung steuern würde.


Dein Vorschläg hätte durchaus etwas. Ich befürchte nur, dass der Monteur hierfür nicht genügend Platz gelassen hat. Die Pumpengruppe bekommt er wohl noch rein. Auch wird es hier schwierig sein die PT1000 Fühler anzubinden.

[waldecker01]

Bei dem Foto ist die Pumpe schon drin, nur der Mischer fehlt, der gehört zwischen Wärmetauscher (grauer Kasten) und Pumpe. Platz ist da genug, einfach die Pumpe nach oben versetzen

[Tom Bombadil]

RTL halte ich auch für äußerst ungünstige Lösung bei FBH. low drüben im HTD hatte vor einigen Jahren dasselbe Problem und eine ganz nette Lösung geposted (seitdem ist es wohl dort im praktischen Einsatz, und auch umfassend dokumentiert). Materialkosten liegen wohl so um die 400€ brutto komplett ...

/tom

[meti]

Ich würde den Sollwert persönlich auch nicht mit einem AC/S berechnen, sondern mit einem KNX-Server, und zwar indem ich die Statusinformationen der RTR auswerte. Als Notlösung bei Serverausfall könnte man dann wieder mit konstanter Vorlauftemperatur arbeiten, man möchte ja nicht frieren.

Der AC/S ist doch ein KNX Server der genau dafür gemacht ist.. nämlich die Temperaturen der RTRs und Außenfühler auswerten und eine Solltemperatur berechnen (neben x anderen Sachen die er mal besser mal schlechter macht).
Das mit dem Serverausfall kann der HCC von seiner Applikation aus überwachen und dann einfach die Temperatur halten oder eine voreingestellte Temperatur anfahren.

Auch wird es hier schwierig sein die PT1000 Fühler anzubinden.

Ein Anlegefühler auf nem Kupferrohr unter Isolierung sollte doch genau genug sein.

[volkswolf]

Für die Zukunft sicher passend, um so mehr als dass Du dann auch Logik und Visu dabei hast. Zusätzlich zur Wetterstation noch einen Temperatursensor auf der Nordseite des Gebäudes vorsehen!

Kann ich dann später die Leitung (wahrscheinlich NYM) vom vorhandenen Fühler nutzen, oder muss ich dann eine neue Leitung ziehen?

Den Sicherheitsthermostat (welche die Umwäzpumpe ausschaltet) solltest Du auf alle Fälle zusätzlich zum HCC-Regler vorsehen, sofern Dein Wärmeerzeuger in der Lage ist, TEmperaturen zu erzeugen, welche zu hoch für die FBH sind und das ist hier der Fall. Schliesslich kann irgendwas ausfallen, zB der Stellmotor.

Aus meiner Sicht bräuchte ich beim HCC kein Sicherheitsthermostat, da es keinen Fall gibt, bei dem es einen Nutzen hätte.

- Temperatur kritisch: Sicherheitsabschaltung stellt den Stellmotor auf Null und schaltet die Pumpe aus.
- Stellmotor hängt: Sicherheitsabschaltung schaltet die Pumpe aus.
- Temperatursensor fehlerhaft: sobald die RT um mehr als die Messtoleranz höher ist als die VT liegt liegt ein Messfehler vor und der HCC schaltet die Pumpe ab.
- Busspannungsausfall: HCC schaltet die Pumpe ab.
- Stromausfall HCC: Betrifft auch die Pumpe, da gleiche Sicherung.

Fallen dir noch weitere Fehler ein?

Da die Küche zum WZ offen ist, sollten auch bei einem Ausfall der FBH die Küche nicht zu sehr auskühlen. Im Bad gilt das gleiche, da wir dort einen großen Handtuchheizkörper haben. Daher könnte ich im Fehlerfall mit der Holzhammermethode (Pumpe aus) leben.

[Heizi]

Moin,
für mich immer wieder erstaunlich wie die "Strippenzieher" über uns "Heizis" herziehen und was die dann für heizungstechnische Vorschläge lostreten.
Man sieht ja an der Länge des Treads das da nie eine Lösung rauskommt.
Jeder weiss was , hat gehört, hat was, und ist das beste........

Nichts für ungut, musste ich mal loswerden, halte mich mit meinem gefährlichen Halbwissen auch aus der Strippenzieherei raus.

Trotzdem liebe Grüsse von dem Heizi

PS. Festwertreglung Fussbodenheizung für Grundlast des Raumes, Heizkörper mit den Thermostaten übernehmen die Spitzenlast.
Und später steht ja in den Sternen.

[Lennox]

Moin,
für mich immer wieder erstaunlich wie die "Strippenzieher" über uns "Heizis" herziehen und was die dann für heizungstechnische Vorschläge lostreten.
Man sieht ja an der Länge des Treads das da nie eine Lösung rauskommt.
Jeder weiss was , hat gehört, hat was, und ist das beste........
Nichts für ungut, musste ich mal loswerden, halte mich mit meinem gefährlichen Halbwissen auch aus der Strippenzieherei raus.
Trotzdem liebe Grüsse von dem Heizi
PS. Festwertreglung Fussbodenheizung für Grundlast des Raumes, Heizkörper mit den Thermostaten übernehmen die Spitzenlast.
Und später steht ja in den Sternen.

[knxodernix]

Keiner geht auf das Minitec System ein, interessiert hier irgendwie keinen.

Minitec:

- geringer Aufbau für Renovierung = kleinste Rohrdurchmesser (9,9x1,1) = 7,7mm D
- dadurch kaum Heizleistung, muss VZ klein sein
- hoher Strömungswiederstand durch kleines Rohr = hohe Leistung der Pumpe = Stromkosten
- Dünnschichtmasse bzw. Dünnschichtestrich kostet ein Vermögen
- Fliesenleger muss je nach System Entkopplung vornehmen = kostet Leistung + Vermögen
- Fliesenleger hasst den Bauherrn und übernimmt keine Gewährleistung bezüglich Risse, weil meist keine statische Berechnung vom vorhandenen Aubau gibt

Der 3-Wege Mischer ist Dein kleinstes Problem. Und eventuelle Kosten für Regelungen fallen auch nicht ins Gewicht, außer Dein Bad ist kleiner als 2m2.

[Heizi]

Keiner geht auf das Minitec System ein, interessiert hier irgendwie keinen.

Minitec:

- geringer Aufbau für Renovierung = kleinste Rohrdurchmesser (9,9x1,1) = 7,7mm D
- dadurch kaum Heizleistung, muss VZ klein sein
- hoher Strömungswiederstand durch kleines Rohr = hohe Leistung der Pumpe = Stromkosten
- Dünnschichtmasse bzw. Dünnschichtestrich kostet ein Vermögen
- Fliesenleger muss je nach System Entkopplung vornehmen = kostet Leistung + Vermögen
- Fliesenleger hasst den Bauherrn und übernimmt keine Gewährleistung bezüglich Risse, weil meist keine statische Berechnung vom vorhandenen Aubau gibt

Der 3-Wege Mischer ist Dein kleinstes Problem. Und eventuelle Kosten für Regelungen fallen auch nicht ins Gewicht, außer Dein Bad ist kleiner als 2m2.

Hoppala ,
geht doch um die Reglung :-)

aber ich gebe da mal meinen Senf als Heizi dazu ;-)

In deiner Auflistung hast den für mich aber den allerwichtigsten Vorteil vergessen...die Regelbarkeit.

Mich wundert es immer wieder wie hier Passivhäuser, KNX Heizungsreglungen ;-), Einzelraumreglungen Pufferspeicher und wer weiss noch was hin und her diskutiert werden, aber sowas wie die Systeme Minitec usw. aussen vor gelassen werden.

Ich habe vor 25 Jahren schon in meinem jetzigen Wohnhaus das Vorgängermodell Klimaboden eingebaut, trotz den höheren Kosten.
War mir mein Wohlfühlsein wert.

Klar ist dadurch ein kleinerer VZ vonnöten, aber wer heute noch grösser wie VZ 20 verlegt, naja.

Stromkosten habe ich eh genug, kannst die höhere Pumpenleistung vernachlässigen

Das mit den höheren Kosten des Estriches stimmt, ist System geschuldet. und das System ist ja Aufbaubedingt eher für die Renovierung gedacht und am Ende bestimmt
billiger wie Fräsungen und ähnliches.

Grüsse

[Lennox]

Minitec ist ein Herstellersystem (genau wie MDT, Gira, Berker etc.), andere Hersteller empfehlen 14 oder 16mm Rohre zu verwenden.
Wie schaut dann deine Rechnung aus ?! Nachdem wir nix zum Bodenaufbau, Rohrlänge, Abstände usw. wissen, ist der Schwenk zu "Uponor" nicht zielführend.

[knxodernix]

ist der Schwenk zu "Uponor" nicht zielführend.

Da ich mich grundsätzlich mit der Fragestellung auseinandersetze und davon ausgehe, das die Informationen vom Fragesteller korrekt wiedergegeben werden, ist ein "Standard" - Aufbau eben nicht möglich.
Siehe:

Aufgrund der begrenzten Fußbodenaufbauhöhe bekommen wir ein Minitec-System

Damit bleibt eben nur ein "Dünnschicht-System" übrig, ob nun von Uponor, oder Schlüter oder sonst wem.