Angebotsprüfung Elektro-Gewerk/Installationszeiten nach KFE des ZVEH/Preisgefüge i.O?

[Nachteule]

Hallo liebe Mitleser und Experten,

wir haben für unsere EFH-Installation ein vorläufiges Angebot für die Elektroinstallation erhalten und sind - gelinde gesagt - überrascht worden.
In den Vorgesprächen wurde der Kostenrahmen auf 25-35k€ geschätzt, im Zuge der Angebotsausarbeitung liegen wir mittlerweile bei über 60k€.

Falls jemand hier seine Meinung kund tun möchte: Mein Ziel ist es lediglich ein besseres Verständnis zu den Zahlen zu erlangen - für mich wirkt das stellenweise überbewertet, jedoch bin ich auch kein Elektroinstallateur der dies objektiv beurteilen könnte. Ich versuche nun lediglich in Erfahrung zu bekommen, ob die aufgerufenen Preise realistisch sind und wo ich durch Eigenleistung den Gesamtpreis herunter bekomme.
Zusätzlich ist mir bewusst, dass ohne konkrete Pläne etc. dies nicht detailliert beurteilt werden kann - ich erhoffe mir eine Plausibilisierung der Rahmenbedingungen.

1. KNX-Komponenten
Was sehr markant ist, sind die Kosten bezogen auf alle KNX-Komponenten. Hier reden wir von Beschaffung und Installation. Auswahl, Planung und Programmierung der Komponenten erfolgt durch mich.
Die KNX-Komponenten sind als Leistungspositionen angeboten d.h. mit Arbeitszeit und zusätzlichem Installationsmaterial (Hohlwanddosen+Rahmen bzw. Klemmen im Feldverteiler, Leitungen sind nicht Bestandteil).
Als Vergleich habe ich im Vorfeld die Materialpreise der KNX-Komponenten via Voltus und einem lokalen Elektrogroßhandel abgeglichen um einen Anhaltspunkt zu haben.
Beispielsweise ist ein Jung KNX-Schaltaktor 24-fach 230161SR (inkl. Klemmenanteil) im Angebot mit knapp 1190€ netto angeboten. Bei Voltus würde die reine Komponente netto ca. 424€ kosten (505€ mit MwSt.), ein Jung KNX LED-Universal-Dimmaktor 4-fach 390041SR inkl. Klemmenanteil mit 610€ netto zum reinen Komponentenpreis von 260€ (308€ mit MwSt.), etc.
Was sich über alle KNX-Komponenten natürlich entsprechend aufsummiert. Selbst bei Komponenten mit vermeintlich niedrigen Installationsaufwand wie bspw. ein Leckagesensor von Elsner (1x Busklemme + 1 Schraube, https://www.elsner-elektronik.de/sho...knx-basic.html), ist mit knapp 225€ netto im Vergleich zum reinen Komponentenpreis von 130€ wohl mit einem recht üppigen Gewinnaufschlag behaftet.
Ich behaupte nun weiter, dass der Klemmenanteil bei den Aktoren zu vernachlässigen ist. Der Installationsaufwand des Schalt-Aktors mit 24 Kanälen ist mit 5h (!) kalkuliert - das erscheint mir deutlich überbewertet (12,5Minuten/Kanal, ergo. 1,6 Aktoren/8h-Arbeitstag). Die Zeit basiert auf der Kalkulationshilfe KFE des ZVEH (Zentralverband der Deutschen Elektro- und Informationstechnischen Handwerke).
Nun meine Frage an euch - ist der Mehrpreis der installierten Komponente und der zeitliche Aufwand gerechtfertigt oder denkt ihr es ist tendenziell überbewertet? Kennt sich jemand mit der KFE des ZVEH aus? Ist mit den 5h evtl. auch die Projektierung und Programmierung veranschlagt? Online gibt es eine Vorschau auf die Version von 2014, dort heißt es:
"Der ZVEH hat sich intensiv mit der Beurteilung der Bauzeiten befasst. In den Bauzeiten sind
keine Planungsarbeiten (ausgenommen bei den Leistungspositionen zum Installationsbussys-
tem – KNX) sowie Arbeiten an besonderen Baumaterialien sowie besonders aufwendige örtliche
Bedingungen und technische Gegebenheiten enthalten." [https://www.kfe-service.de/downloads..._muster_v.pdf]
In mir wächst nun die Vermutung/Befürchtung, dass alle herangezogenen Zeiten für die KNX-Komponenten deutlich überschätzt sind.

Aktuell ist die einzigste Abhilfe, die ich hier sehe, die Verteiler in Eigenleistung zu verdrahten um die Kosten entsprechend drücken zu können (Elektrofachkraft, Abnahme durch Meister).

2. Konventioneller Teil
Im nicht-KNX-Teil haben wir nun sämtliche zugfähigen Leerrohrinstallationen streichen lassen, die konkrete Einsparung wird jetzt ermittelt, die erste Schätzung ist irgendwas um die 10k Einsparung.
Beim Thema Leitungen fehlen mir komplett Erfahrungswerte und Anhaltspunkte (Grundriss ca. 12x9m, 13 Räume auf 2 Ebenen).
Wir lassen die Brennstellen 5-adrig im Stern verdrahten. Alle Zimmer werden ebenfalls 5-adrig raumweise angefahren. In Summe wurden hierfür ca. 1400 lfm an NYM-Leitungen und ca. 300 lfm KNX-Leitung eingeplant - ist das zumindest plausibel?
In der Variante zugfähige Leerrohrinstallation (wurde nun wie gesagt gestrichen) wird hier knapp 15,2k€ netto eingepreist. Für die zugfähige Leerrohrinstallation von Cat. 7 Duplex-Datenkabel sind 300 lfm für knapp 2,8k€ netto und für 150lfm Koaxkabel 820€ netto veranschlagt.

Leistungsposition Zählerschrank (2 Zählerfelder, 1 Zählerfeld PV, 1 TSG-Feld, 1 APZ mit Verteiler, 1 Verteilerfeld, 2 SLS-Schalter, Überspannungsschutz) beträgt rund 3,7k€ netto.
Je Feldverteiler (Hager FWB74N) sind ca. 1,9k€ netto eingepreist.
Dazu kommen separate FI/LS/AFDD-Schalter und eine Pauschale für Klein- und Verdrahtungsmaterial.
Weiteres potentielles Einsparpotential wären die Brandschutzschalter (AFDD), hiervon sind gegenwärtig 27 Stück eingeplant. Pro AFDD reden wir von ca. 100€ Nettopreis.
Wie seht ihr dieses Thema im privaten EFH (Holzmassivbauweise)?

Eine Steckdose mit erhöhtem Berührungsschutz ist installiert für 13,5€ netto, 2-Fach Datendosen mit 33€ netto und Sat-Dosen mit 31€ netto eingepreist (ohne Leitungen). Dazu kann ich gar nichts sagen.

Das restliche Einsparpotential bezieht sich nun sonst darauf optionale Dinge wie Fingerprint-Sensor oder Dimmfunktionen etc. ersatzlos zu streichen, aber auch hier sehe ich begrenztes Potential. Auf all zu viel Spielereien haben wir von vorne rein verzichtet.

Mit einer Einschätzung zum Thema, ob dies nun Plausibel scheint und vor allem falls jemand Kenntnisse/Erfahrung mit der KFE des ZVEH hat, wäre uns schon weitergeholfen.

Wichtig: Ich möchte niemand diskreditieren, aber bei der gravierenden (Fehl-)Einschätzung von 25-35k zu nun über 60k€ wirkt zumindest seltsam.

[gbglace]

Die erste Frage ist, woher stammen die 25-35 TEUR? lagen da schon alle Funktionsanforderungen vor?

Bei Deiner HW ist der Internetpreis vollkommen uninteressant. Ausgangsbasis kann nur UVP + seine Arbeitszeit + seine Aufschläge für etwaige Garantieeinsätze sein.

Und so ein 24-fach Aktor kann schon ein bissel Zeit dauern bis der vollständig verdrahtet ist.

12 Minuten für einen Kanal, naja wenn ich das so bei meinen Aktionen ansehe kommt das hin (mache das auch nur für mich und meinem Verteiler). Leitungen vom LS bis auf einen Klemmenblock zur Potentialverteilung ziehen von dort an den Aktor und von dort an die Abgangsreihenklemmen. Doppeladerendhülsenketten konfektionieren denke ich braucht nicht weniger Zeit. Doku im Stromlaufplan muss da auch gemacht werden. Nachdem das dann fertig ist gehört sowas auch getestet gemessen ob es funktioniert. klar wer gut geübt ist und das tgl. macht kann das sicher schneller aber als pauschaler Ansatz nicht ganz unrealistisch. Und noch realistischer wir das wenn der Elektriker das ganze im an der Wand hängenden Verteiler vor Ort verbauen soll. da ist es auch noch deutlich enger als wenn er es in einer passend ausgestatteten Werkstatt macht wo er von vorn und von hinten arbeiten kann.

Es ist alles kein Schnäppchen aber wenn man es als Arbeitsleistung mal runter rechnet nicht unrealistisch.

Die Leitungsmengen kommen hin, bei mir sind es ein paar Rollen 500m NYM mehr gewesen, aber hier sind auch jede einzelne SD an einem eigenen Außenleiter also sowas wie ein 5-fach NYM je Raum gibt es hier nicht.

Wenn jede SD konsequent einzeln angefahren wurde, kann ich das mit dem Verzicht auf durchgehende Leerrohre verstehen ansonsten musst halt sehen ob Du auf die Erweiterbarkeit verzichtest. KNX und sonstige Daten sollten aber immer im Leerrorhr sein, was bei KNX ja auch einfacher ist, muss ja nur von Dose zu Dose gehen.

OK ein reiner Zählerschrank ohne Geräte drinnen kostete vor 5 Jahren in den Dimensionen eher 250EUR die Geräte drinnen noch dazu sind 1TEUR machbar gewesen, wobei ÜSS auch in der Anschaffung von bis reichen je nach Grad der gewünschten Absicherung.

SD für 13,5 Installation scheint günstig, da habe ich schon ganz andere Angebote gelesen.

aber bei der gravierenden (Fehl-)Einschätzung von 25-35k zu nun über 60k€ wirkt zumindest seltsam.

Naja wenn vorher nur über Elektroinstallation mit KNX gesprochen wurde und dann aber sowas wie Türko und Fingeprint dazukamen ist der Unterschied naheliegend.

Auswahl, Planung und Programmierung der Komponenten erfolgt durch mich.

Das mit der Planung solltest mal vorher fertig haben, damit die Leute da auch valide Angeboten erstellen können. Jetzt sind da sicher auch Angstzuschläge drinnen enthalten da der nicht weis wieviel Ahnung Du hast. Also wie oft muss er noch mal anrücken weil Du Blödsinn parametriert hast aber ihm vorwirfst er hat falsch verkabelt.

Sowas wie verteilerbau in Eigenleistung machen kann man machen, dann solltest aber einen zugänglichen Elektriker haben und wenn Du ach planen willst sollte das deutlich über ppt und xls-hinaus gehen. Also wenn Deine Planung in normgerechte Pläne mündet kann sich so ein Elektriker auch zum reinen Strippenzieher/Verklemmer reduzieren lassen wollen. Da Du aber erstmal kompletter Laie bist wird er sicher nicht davon ausgehen können so eine Planung zu erhalten und das mündet dann auch in Preisaufschlägen. Ist halt immer nicht so einfach.
Das Gewerk zu zerlegen in Eigenleistungen.

[BadSmiley]

ein Leckagesensor von Elsner (1x Busklemme + 1 Schraube, https://www.elsner-elektronik.de/sho...knx-basic.html), ist mit knapp 225€ netto im Vergleich zum reinen Komponentenpreis von 130€ wohl mit einem recht üppigen Gewinnaufschlag behaftet

Ist im Preis evtl noch die unterputz Dose + Schnurauslassdose mit Rahmen im Preis inkludiert oder wie soll es angeschlossen werden? Kabel aus der Wand und Klemme drauf?

[starlight2k]

Gibt auch negative Erfahrungen mit "zu billigen" Angeboten.. Kollege von mir baut grad um und veranschlagt waren wohl um die 10k€ (Material hat er zum großen Teil selbst besorgt und vieles in Eigenleistung ausgeführt Schlitze usw.) ... der ist jetzt schon bei fast 20k€, weil immer mehr dazu kam...

Hast du die Arbeitszeit und Material selber für die Posten zusammengerechnet? Oder so bekommen? Da wird es natürlich schwer zu wissen, was Material ist und was Arbeitszeit.. Kabel kann man ja auch von bis kaufen.

Sicherlich gibt es immer viele Meinungen ... Frage ist eher.. hast du überhaupt eine Alternative ? Auftragsbücher sind bei vielen Handwerkern und Elektrikern voll bis oben hin... da muss man ja inzwischen schon aufpassen überhaupt was zu bekommen

Hallo liebe Mitleser und Experten,
Leitungen und ca. 300 lfm KNX-Leitung eingeplant - ist das zumindest plausibel?
In der Variante zugfähige Leerrohrinstallation (wurde nun wie gesagt gestrichen) wird hier knapp 15,2k€ netto eingepreist. Für die zugfähige Leerrohrinstallation von Cat. 7 Duplex-Datenkabel sind 300 lfm für knapp 2,8k€ netto und für 150lfm Koaxkabel 820€ netto veranschlagt.

Duplex-Cat in Leerrohr ? Puh. Da gibt es sicherlich auch Meinungen zu.
Gibt viele, die hassen Duplex wie die Pest.

[tsb2001]

Was die KFE betrifft: damit habe ich um die Jahrtausendwende in der Meisterprüfung kalkulieren müssen.
Grundsätzlich bildet die alle Preise reell ab. Die Bauzeiten sind manchmal etwas hoch angesetzt, relativieren sich aber während der Ausführung durch Hindernisse beim Bauablauf. Oftmals klemmt es irgendwo; und am Ende des Tages hat man bei der einen Position mehr verdient und bei einer anderen draufgezahlt, weil da was nicht nach Plan funktioniert hat.

Dazu kommt natürlich bei einem Leistungsverzeichnis, dass die Nebenkosten ebenfalls mit eingepreist sind. Schließlich teleportiert der Chef seine Mitarbeiter nebst Werkzeug und Material nicht zur Baustelle. Die Fahrzeiten, der Sprit, die Versicherung, die Abnutzungskosten für das Fahrzeug - alles muss einkalkuliert werden.
Auch verlangen die meisten Bauherren, dass die Baustelle arbeitstäglich sauber hinterlassen wird. Die fegt sich nicht von selbst und auch dazu bekommt der Mitarbeiter sein Geld. Am Ende des Tages wird die eingebaute Steckdose, die Netzwerkdose und auch die Sat-Anschlussdose mit einem Messgerät gemessen. Die Geräte sind nicht nur in der Anschaffung teuer. Die benötigen auch mal eine Reparatur, Kalibrierung oder auch mal neue Akkus.
Dann braucht der Auftragnehmer noch diverse Dinge, um überhaupt bei dir Arbeiten zu dürfen. Dazu zählen die Konzession bei dem Netzbetreiber; diese wiederum verpflichtet ihn zu einem Abo der VDE-Vorschriften, einer Betriebshaftpflichtversicherung, dann möchte die Berufsgenossenschaft noch ihr Geld haben und der ganze administrative Teil frisst auch Geld.
Darin sind die unproduktiven Stunden gesammelt, bei denen kein Geld verdient wird. Dazu zählt dann zum Beispiel die Beratung, die Angebotserstellung, Weiterbildung der Mitarbeiter oder auch deren Stundenlöhne für Abwesenheitszeiten bei Urlaub oder Krankheit.
Am Ende des Tages kommt dann noch die „Gefahrenzulage“ drauf. Damit deckt man die Kosten, falls du innerhalb der Gewährleistungszeit einen Anspruch stellst; oder jemand mal nicht zahlt.

Vermutlich findest du einige dieser Punkte auch in deinem Arbeitsleben. Dafür verlangst du von deinem Arbeitgeber auch einen „Lohn“. Auch wenn du nicht im Handwerk arbeiten solltest, preist der deine Arbeitsstunden - ob produktiv oder unproduktiv - in seine Leistungen oder Produkte ein.
Stell dir mal vor, du würdest beim Auto nur die reinen Materialkosten nebst Zusammenbau am Band plus Gewinnaufschlag zahlen. Die Fahrzeuge kosteten nur einen Bruchteil von dem, was verlangt wird.
Aber warum ist das nicht so? Da sind die Entwicklungskosten, die Produktionsanlagen nebst der Gebäude mit allen Nebenkosten wie Strom, Gas und Wasser eingepreist. Selbst die Putzfrau und der Pförtner werden mit eingerechnet.

Zurück zum Thema:
da der Handwerker auch so kalkulieren muss (der hat ja nicht „Sozialamt“ auf der Stirn stehen), ist der Vergleich mit einem Internethändler für reine Materiallieferung gar nicht möglich - und auch nicht fair.
Der kommt nicht zu dir und berät dich, der erstellt dir kein umfangreiches Angebot mit Massenermittlung und prüft auch am Ende der Baustelle nicht die Funktion der gelieferten Netzwerkdose. Auch muss dieser nicht mit der Gefahr leben, dass er kein Geld bekommt. Das gibt es meistens per Vorkasse… Und der haftet auch nicht, wenn auf der Baustelle etwas passiert…

Dies sind alles Gründe, warum eine eingebaute Steckdose 13,50 Euro kostet und du für einen fertig eingebauten 24-kanaligen Schaltaktor 1190 Euro inklusive sämtlicher Kabel, Klemmen und der Verdrahtung berappen sollst.

Lange Zeit war das anders.
Damals war das Angebot an Handwerkern viel größer als die Nachfrage. Da gab es zu einem Bauvorhaben dutzend Angebote, weil jeder den Auftrag haben wollte. Eine Preisschlacht! Da aber heute viele lieber am Schreibtisch sitzen möchten und es bevorzugen, Waren online zu verkaufen anstatt sie einzubauen klettern die Preise für die, welche diese handwerklichen Leistungen anbieten.

Das Thema „Preisschlacht“ im Handwerk ist daher endgültig vorbei.
Die Auftragsbücher sind voll, neue Mitarbeiter nicht zu bekommen und alle schieben Aufträge ohne Ende vor sich her.
Daher kannst ihm ja mal unterstellen, dass seine Verkabelungspreise für den Aktor zu hoch angesetzt sind, da er ja wesentlich teurer als das Internet wäre.
Ich würde das allerdings nur machen, wenn du noch weitere Angebote mit verbindlicher Verfügbarkeit der Firmen in der Schublade hast. Sonst hast du dir den letzten verfügbaren Installateur der Zunft sicherlich vergrault.

Auch wenn das für einen Bauherrn jetzt nicht ermutigend klingt; es ist aber so.

Im Internet tobt ein Preiskampf für alles, was zu versenden ist. Mit Margen, mit denen im Normalfall ein Großhändler kalkuliert. Jeder macht sich preislich „nackt“, um nur noch Menge durchzudrücken. Genau das, was noch vor 15 Jahren im Handwerk normal war.

Der Handwerker lehnt sich derweilen genüsslich zurück und überlegt sich, welchen Auftrag er überhaupt annehmen soll. Und ob es Sinn ergibt, überhaupt mit dem Kunden über den Preis zu reden - der nächste steht nämlich schon vor der Tür…

[DerStandart]

Ich werde niemals verstehen, warum eine Steckdose 13,50 EUR kosten muss. Warum kann man das nicht transparent ausweisen? Steckdose: 3,- EUR. Verdrahtungsmaterial: 3,- EUR. Montage: 7,50 EUR
In der IT muss ich Hardware und Dienstleistungen auch separat anbieten. Schon immer. Bei mir würde keiner kaufen, wenn ich das einfach mal so zusammenrechnen würde. Aber das ist hier OT.

[GLT]

Weiteres potentielles Einsparpotential wären die Brandschutzschalter (AFDD), hiervon sind gegenwärtig 27 Stück eingeplant. Pro AFDD reden wir von ca. 100€ Nettopreis.
Wie seht ihr dieses Thema im privaten EFH (Holzmassivbauweise)?

Ist eh schon günstig, aber mach mal - wird dir halt keiner unterschreiben.

Wer hat denn das LV erstellt?
Wieviele Bieter hast du den eingeladen?
Ist die Leistungsabgrenzung eindeutig ersichtlich?

[knxodernix]

Die Komponentenpreise liegen auch an der Struktur im Elektrohandel.

Der Elektriker hat verständlicherweise keinen Bock im Internet "günstig" für den Kunden einzukaufen. Wenn ein Gerät falsch geliefert wird oder ein Teil defekt ist, muss er es erst an den I-Net Händler zurücksenden, der schickt es an den Hersteller (wenn Pech noch an einen Großgroßhändler) und nach 4 bis 8 Wochen erhält er dann die Mitteilung ob das Gerät ersetzt wird oder nicht.
Der Kunde will aber nicht so lange warten - Beispiel Jalousieaktor - und erwartet zurecht schnellen Ersatz. Der Elektriker geht also in Vorleistung und was zu dem Zeitpunkt noch gar nicht ob er das defekte Gerät ersetzt bekommt. Und selbst wenn, nützt ihm das Gerät gar nichts, er hat ja schon ein neues gekauft. Was er braucht ist eine monetäre Gutschrift die ihm laut Gesetz aber nicht zusteht, da er ja den Reparaturversuch abwarten muss!


Beim Großhandel ist das einfacher. Er meldet das defekte Gerät an und wenn er 2 bis 3 Tage später wieder dort ist, gibt er das defekte Gerät ab und nimmt ein neues mit.
Wie lange das dann dauert interessiert den Elektriker nicht. Und der Großhandel ist da meistens kulant und berechnet für das Ersatzgerät nix. Kommt dann z.b. raus, das Gerät war defekt, dann bekommt er einfach eine Gutschrift und die Sache ist erledigt.
Aber natürlich bezahlt man diesen Service mit, umsonst gibt es nix im Leben und schon gar nicht im Elektrogroßhandel.


Schönes Beispiel war bei mir MDT.
Ich wollte die Geräte über meinen Elektriker bestellen, der hat dann beim Großhandel (Sonepar) angefragt ob MDT lieferbar ist. Klar, kein Problem war die Antwort.
Als das Paket ankam war aber ein PC-Großhändler aus München auf dem Paket als Absender.
Kette ist dann: Hersteller (MDT) -> PC Großhändler (München) -> Elektrogroßhandel (Sonepar) -> Elektriker -> Endkunde.

Und jetzt frag Dich mal warum die Geräte vom Elektriker - abgesehen von seinem Einbaurisiko - mehr kosten als im Internet.


Und zum Schluss muss der Elektriker noch das Risiko abfangen, das Geräte nicht ersetzt werden.
Hatte ich z.b. bei einem Glastaster.
Ich war selbst zugegen als die Geräte eingebaut wurden und der Gehilfe vom Elektriker hatte extra Stoffhandschuhe an um keinen Kratzer im Glas zu verursachen.
Trotzdem war nach Einbau ein Taster leicht verkratzt. Das kann schon vorher gewesen sein, aber gesehen hat man es erst Tage nach Einbau als die Sonne rauskam.
Taster zurück, nach Wochen dann die Antwort. Kein Fehler vom Hersteller, wir liefern nur geprüfte Ware aus. Groß(groß)händler war es auch egal, also hat der Elektriker gesagt: "Ich hab keine Zeit für so einen Scheiss" und hat mir auf seine Kosten den Taster ersetzt.

[tsb2001]

Ich werde niemals verstehen, warum eine Steckdose 13,50 EUR kosten muss. Warum kann man das nicht transparent ausweisen? Steckdose: 3,- EUR. Verdrahtungsmaterial: 3,- EUR. Montage: 7,50 EUR
In der IT muss ich Hardware und Dienstleistungen auch separat anbieten. Schon immer.

Erstens: Ich glaube nicht, dass du das musst…
Zudem: grundsätzlich ist das im Handwerk meistens so (fängt beim Friseur an und hört in der Autowerkstatt auf); weiterhin ist bedingt durch die Abzugsfähigkeit von Handwerksleistungen meist der Lohnanteil separat am Ende einer Rechnung ausgewiesen. Im Angebot wird das keiner auflisten, denn es interessiert für den Preisvergleich niemanden. Außerdem: wer will so eine Angebotserstellung bezahlen? Alleine die Auflistung von den tausenden Artikeln einer Elektroinstallation für ein kleineres Objekt geben das nicht her.

Gibts halt in der IT nicht. Da wird nach Stunden und Aufwand abgerechnet. Da kostet die reine Dienstleistungsstunde ja auch ein Vielfaches einer Gesellenstunde auf dem Bau. Da würde es schon schwierig, die Kosten für die Installation von Software im Verkauf eines PCs zu verdrücken…

[DerStandart]

Erstens: Ich glaube nicht, dass du das musst…

Haste Recht. Das Einzige was ich muss, ist Luftholen.

denn es interessiert für den Preisvergleich niemanden.

Mich würde es interessieren.

Außerdem: wer will so eine Angebotserstellung bezahlen? Alleine die Auflistung von den tausenden Artikeln einer Elektroinstallation für ein kleineres Objekt geben das nicht her.

Na ja, irgendwie müssen die 13,50 EUR ja berechnet worden sein. Da kann ich doch fix auch "Steckdose, Kleinmaterial und Dienstleistung" tippen bzw. es für immer und ewig in meiner Software so hinterlegen.

Da kostet die reine Dienstleistungsstunde ja auch ein Vielfaches einer Gesellenstunde auf dem Bau.

Richtig. Deswegen kann ich auch einfach so zum Kunden fahren und kann auch davon leben, wenn ich nur Dienstleistung anbiete. Einige Elektriker haben das aber noch nicht verstanden. Die jammern rum, wenn sie nur Dienstleistung verkaufen sollen, dass sie nix verdienen, wenn sie nicht zusätzlich Hardware verkaufen. Verständlich bei Stundensätzen von 45,- EUR. Warum nicht einfach 80 oder 90 EUR pro Stunde nehmen und auch mal Arbeiten durchführen ohne Hardware zu verkaufen? Ich kenne mittlerweile auch Elektriker, die haben das verstanden. Mir hat sogar mal einer hinter vorgehaltener Hand verraten, dass er über solche Aufträge gar nicht so unglücklich ist. aber wir schweifen ab.

[GLT]

Ich werde niemals verstehen, warum eine Steckdose 13,50 EUR kosten muss. Warum kann man das nicht transparent ausweisen?

Man könnte das durchaus machen - macht höchstens das Angebot noch aufgeblähter ohne das Kunde davon was hätte. Das Produkt ist fixiert u. funktionstüchtig u. normgerecht zu liefern/montieren incl. Nebenleistungen u. Zubehör.

Und es interessiert tatsächlich zu >99% niemanden - man will einen EP u. fertig - mit diesem lässt sich an den Fingern hochrechnen, was eine Erhöhung/Reduktion in der Masse einer Leistungsposition sich die Endsumme verändert.

In der IT muss ich Hardware und Dienstleistungen auch separat anbieten.

Hat mit IT als Branche alleine nichts zu tun - es kommt auf Auftraggeber u. LV-Ausarbeitung an, wie ausgeschrieben wird. Es gibt durchaus entsprechende LV-Pos mit Bepreisung von spezifizierten Dienstleistungen, es kann aber auch in die EPs einzupreisen gefordert sein - letzteres ist üblich.

Vlt. seit ihr in einem speziellen Bereich unterwegs und/oder eure Kunden/Planer hier entsprechend gestrickt.

[Lennox]

hier wird differenziert nach Lohn und Material ausgeschrieben..., im EFH Bereich landen solche Anfragen gleich in der Rundablage.
Den Rattenschwanz an Stückliste interessiert in der Tat niemand, hier mal Beispiele weil ich grad eine größere Ausschreibung vorliegen habe:

2xRJ45.jpg HS4.jpg SKD.jpg

[Nachteule]

Danke für Eure Einschätzungen, Meinungen und Gedankengänge.

Die erste Frage ist, woher stammen die 25-35 TEUR? lagen da schon alle Funktionsanforderungen vor?

Das war zugegebenermaßen ein Schätzpreis, nach den ersten längeren Gesprächsrunden wo man zusammen sondiert hatte was den prinzipiell umgesetzt werden soll und Vergleiche zu bereits realisierten Vorhaben gezogen wurden.
Natürlich kann man das dann darauf nicht festnageln wenn die genauen Details nicht geklärt sind - von einer Verschätzung um Faktor 2 war ich dann aber doch überrascht.
Die Sonderlinge wie Fingerprint, Türkommunikation etc. sind nicht im Angebot enthalten.

Wenn jede SD konsequent einzeln angefahren wurde, kann ich das mit dem Verzicht auf durchgehende Leerrohre verstehen ansonsten musst halt sehen ob Du auf die Erweiterbarkeit verzichtest. KNX und sonstige Daten sollten aber immer im Leerrorhr sein, was bei KNX ja auch einfacher ist, muss ja nur von Dose zu Dose gehen.

Haben wir thematisiert, ist mir auch nicht ganz Recht. Ist auch ein rein wirtschaftlicher Punkt. Der Elektriker gibt uneingeschränkt Recht, dass aus technischer Sicht die zugfähige Leerrohrinstallation stets zu bevorzugen ist. Aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten ist er der Meinung, dass es durch den Mehraufwand in keinen Verhältnis steht und wir uns deswegen davon verabschieden sollten. Bei der KNX-Leitung soll durch die Verlegung als offener Ring im Falle eines nachträglichen Leitungsdefekts eine gewisse Funktionssicherheit gewährleistet bleiben.
Bei den Datenleitungen ist es auch ein rein wirtschaftliches Thema.

Das mit der Planung solltest mal vorher fertig haben, damit die Leute da auch valide Angeboten erstellen können. Jetzt sind da sicher auch Angstzuschläge drinnen enthalten da der nicht weis wieviel Ahnung Du hast. Also wie oft muss er noch mal anrücken weil Du Blödsinn parametriert hast aber ihm vorwirfst er hat falsch verkabelt.

Mit Planung meinte ich hauptsächlich so Dinge wie Raumbuch erstellen, gewünschte und optionale Funktionen identifizieren, KNX-Gerätschaften aussuchen, Applikation in der ETS-Prüfen, die spätere Programmierung. Position und Anzahl Steckdosen etc. habe ich anhand der RAL-RG 678 "2-plus" grob vorgeplant und das wurde so auch als i.O. abgenickt.
Die letztendliche Auslegung und Anzahl an Stromkreisen, Leitungsverlegung, Stromlaufpläne, Messungen etc. mache ich nicht und will ich auch ganz bewusst nicht machen (Mangelnde fachliche Kompetenz, Zeitaufwand, Gewährleistung, etc.).
In den Gesprächen wurde auch nie die Nase gerümpft, dass etwas sonderbares gewünscht wird - alles "Standard", nichts exotisches.

Sowas wie verteilerbau in Eigenleistung machen kann man machen, dann solltest aber einen zugänglichen Elektriker haben

Das ist er definitiv! Ich will auch prinzipiell gar kein schlechtes Wort über den Elektriker verlieren. Er hat sich selbst etwas erschrocken über die Summe gezeigt und wir haben auch gemeinsam erörtert woher diese Kosten kommen (besagte KFE des ZVEH, zugfähige Leerrohrinstallation, Brandschutzschalter, etc.).
Da wir die Feldverteiler in entsprechender Klemmeninstallation vorsehen, sieht er da auch keine Hindernisse diese vorzubereiten oder das ich diese in Eigenleistung verdrahte (*gelernte Elektrofachkraft).
Darum dreht sich im Kern ja auch meine Intension. Herauszufinden wo ich realistisch am ehesten durch Eigenleistung etwas einsparen kann. Mit Nichten will ich den Aufwand und Leistung kleinreden.

Ist im Preis evtl noch die unterputz Dose + Schnurauslassdose mit Rahmen im Preis inkludiert oder wie soll es angeschlossen werden? Kabel aus der Wand und Klemme drauf?

Kann ich nicht sagen, würde aber Sinn machen... irgendwo geht die Leitung ja hin.

Hast du die Arbeitszeit und Material selber für die Posten zusammengerechnet? Oder so bekommen? Da wird es natürlich schwer zu wissen, was Material ist und was Arbeitszeit.. Kabel kann man ja auch von bis kaufen.

Sicherlich gibt es immer viele Meinungen ... Frage ist eher.. hast du überhaupt eine Alternative ? Auftragsbücher sind bei vielen Handwerkern und Elektrikern voll bis oben hin... da muss man ja inzwischen schon aufpassen überhaupt was zu bekommen

Die genaue Zusammensetzung zu den Position liegt mir nicht vor. Ich habe lediglich einen Anhaltspunkt über Materialpreise und den Verweis auf die KFE. Und das mit der Alternative ist so eine Sache. Tendenz zu eher Nein, die Gründe wurden ja bereits benannt...

Was die KFE betrifft: damit habe ich um die Jahrtausendwende in der Meisterprüfung kalkulieren müssen.
Grundsätzlich bildet die alle Preise reell ab.

Danke für diese Einschätzung.

Ist eh schon günstig, aber mach mal - wird dir halt keiner unterschreiben.

Insofern ich richtig im Bilde bin und der Elektriker mich auch entsprechend aufgeklärt hat, sind diese im EFH komplett optional.

Und jetzt frag Dich mal warum die Geräte vom Elektriker - abgesehen von seinem Einbaurisiko - mehr kosten als im Internet.

Und zum Schluss muss der Elektriker noch das Risiko abfangen, das Geräte nicht ersetzt werden.

Dessen bin ich mir bewusst. Deswegen ist es für mich ja auch klar/logisch, dass wenn ich als Endkunde das Material besorge auch vom Elektriker keine Gewährleistung etc. verlangen kann und diese Risiken eben selbst tragen muss (sofern ich das will). Unterm Strich ist es aber trotzdem eine Einsparmöglichkeit, gebunden an entsprechende Risiken - und dem Vorbehalt das der Elektriker da überhaupt mitspielt.

[gbglace]

Herauszufinden wo ich realistisch am ehesten durch Eigenleistung etwas einsparen kann.

Dann frage den Elektriker was ist sein Stundenlohn auf der Rechnung und vergleiche mit Deinem und dann siehst wo du sparen kannst. Denn wenn er was macht wird es wohl immer schneller effizienter tun als Du als Laie.

Oder Ihr last den Zermon mit diesem KFE des ZVEH einfach weg und er montiert / prüft nach Stechuhr. Doku und Planungsunterlagen ggf noch nach Katalog. Material durch Dich gestellt.

Bei mir wurde der erste Elektriker (Betrieb ist geschlossen wegen Rente) rein nach Stunde und dem Rohmaterial welches er verbaute bezahlt (Leitungen und Leerrorhre). Der zweite Elektriker bekommt auch Aufträge mit Zeitabrechnung.

[Lennox]

Denke in diesen Zeiten wird es schwierig einen Elektriker zu finden, der sich auf solche Konstellation einlässt. Wir leben ua. auch vom Materialverkauf, wenn wir nix verkaufen können dürfen muss der Stundenlohn entsprechend hoch sein.