UV an HV anschließen mit 5adrigen NYM, kein Fi nötig?

[Hubertus81]

Hallo, mein Elektriker will in der Garage eine UV installieren. Diese will er über ein 5adriges NYM anfahren. Es liegt zwar Kabuflex in der Erde, aber müsste es nicht eigentlich NYY in dem Fall sein?
Nächste Frage: In der HV plant er einen 4pol LS Schalter mit 32A.
Das macht mich etwas stutzig weil wir haben ein TT Netz und soweit ich informiert bin müsste hier eigentlich ein Fi schalter vorgeschaltet werden.
Es gibt zwar Fis in der HV wo er den 4pol LS einfach dahinter hängen könnte, doch diese sind natürlich nicht selektiv.
In der UV soll ein 4pol Fi Schalter mit 25A/0,03A und 2 B16 (nehme an einpolig) hingebaut werden.
Die Planung wirft für mich irgendwie ein paar Fragen auf.
Selektivität ist nicht gewährleistet. Darf er in der HV den Abgang zur UV auch ohne Fi ausführen bei einem TT Netz?

Ich persönlich hätte angenommen es kommt ein 4poliger Fi Schalter in die HV welcher selektiv ist….
Ohne Fi im TT Netz ne UV anfahren ist afaik erlaubt wenn der PE seperat geführt wird was bei den UVs im Haus auch so gemacht ist.

Die B16 automaten in der UV sind ja wie er das plant ebenso nicht selektiv zu den B32 in der Hauptverteilung. Ergo bei einem Kurzschluss in den Kreisen der B16er könnte dennoch in der HV der 4polige 32A fliegen…

Weitere Frage: Bei der Wallbox Easee heißt es „eingebauter Fi Typ B“. Soweit ich weiß darf einem Typ B aber kein Typ A vorgeschaltet werden. Wie will man das in Einklang bringen jetzt, die Wallbox soll an die UV dran.

[vento66]

Sonst pfeifst Du doch auch auf die Meinungen anderer Elektriker! Warum sollte ich hier jetzt was schreiben? Wie man in den Wald hinein ruft…

[Hubertus81]

Nein deine Meinung interesiert mich nicht. Ich weiß auch nicht wie du dadrauf kommst dass du was schreiben sollst. Hab dich an keiner Stelle genannt. Wunder mich nur etwas wieso ich offenbar von deiner Ignoreliste wieder verschwunden bin. Fehler in der Software?

[BadSmiley]

Disclaimer, ich bin zu faul zum VDE heraussuchen, ich berufe mich einfach darauf, der Eli muss die VDE nennen, nach denen er es macht um mich zu widerlegen.

Es liegt zwar Kabuflex in der Erde, aber müsste es nicht eigentlich NYY in dem Fall sein?

Das kommt darauf an, Beidseitig belüftet, maximal 5m wäre auch ein NYM-J zulässig. Was er aber hoffentlich nicht macht, weil er dann eine Durchdringung der luftdichten Gebäudehülle vornimmt.

Das macht mich etwas stutzig weil wir haben ein TT Netz und soweit ich informiert bin müsste hier eigentlich ein Fi schalter vorgeschaltet werden.
Es gibt zwar Fis in der HV wo er den 4pol LS einfach dahinter hängen könnte, doch diese sind natürlich nicht selektiv.

Das steht wo? Es steht nur geschrieben, dass die Abschaltzeiten eingehalten werden müssen. Er kann auch im TT Netz ohne RCD arbeiten, er muss nur durch eine Erdmessung sicher stellen, dass die Abschaltzeit eingehalten wird. Hier wären das meiner Meinung nach 5s, da fest angeschlossen und kein Verbraucher für Endstromkreise.

In der UV soll ein 4pol Fi Schalter mit 25A/0,03A und 2 B16 (nehme an einpolig) hingebaut werden.
Die Planung wirft für mich irgendwie ein paar Fragen auf.

Warum kein 40A? 25A + 2x16A haut nicht hin, der RCD kann bei 32A Vorsicherung thermisch überlastet werden!

Weitere Frage: Bei der Wallbox Easee heißt es „eingebauter Fi Typ B“. Soweit ich weiß darf einem Typ B aber kein Typ A vorgeschaltet werden. Wie will man das in Einklang bringen jetzt, die Wallbox soll an die UV dran.

Nee, das macht keinen Sinn. Du darfst einem Typ A keinen Typ B vorschalten. Anders herum wäre keine Installation jemals möglich. Woher kommt diese Aussage?

[Hubertus81]

Nee, das macht keinen Sinn. Du darfst einem Typ A keinen Typ B vorschalten. Anders herum wäre keine Installation jemals möglich. Woher kommt diese Aussage?

https://cache.industry.siemens.com/d...1455430471.pdf
(Seite 61)

Warum kein 40A? 25A + 2x16A haut nicht hin, der RCD kann bei 32A Vorsicherung thermisch überlastet werden!

Es ist ein 4poliger. Wenn er die B16 auf verschiedene Phasen legt bleibt er ja unter 25A.
Es steht zwar nicht in seiner email aber ich gehe mal davon aus dass die Wallbox nicht über den Fi in der UV läuft.

Schrieb ja ohnehin schon dass mir manches da merkwürig vorkommt. WENN die Wallbox aber hinter dem Fi hängt dann ja dann kann der Fi überlastet werden wenn Wallbox 16A zieht und einer der B16er ebenfalls.

Das steht wo? Es steht nur geschrieben, dass die Abschaltzeiten eingehalten werden müssen. Er kann auch im TT Netz ohne RCD arbeiten, er muss nur durch eine Erdmessung sicher stellen, dass die Abschaltzeit eingehalten wird. Hier wären das meiner Meinung nach 5s, da fest angeschlossen und kein Verbraucher für Endstromkreise.

Glaube kaum dass er ne Erdmessung machen wird und wenn sind doch selbst die 5s sehr utopisch einzuhalten ohne Fi, rein mit LS.
Die Gefahr ist doch wenn die Leitung beschädigt wird und L mit PE verbunden wird, mein gesamter PE im Haus L ist ohne dass etwas abschaltet. Ich weiß nicht mehr wo es steht aber das war die Erklärung die ich im Kopf hatte. Und um die Warscheinlichkeit zu verringern dass PE mit L sich verbindet wenn das Kabel beispielsweise angebohrt wird hieß es den PE eben seperat zu führen um genau den Fall zu verhindern. Die UV im OG haben auch 4adrige Zuleitungen ohne PE. Dieser ist extra

[BadSmiley]

Mooooment!
Siemens geht von einem ECHTEN Typ B RCD aus, welcher gleich UND Fehlerströme erkennt. In den Wallboxen ist i.d.R. ein Typ B ähnlicher DC Fehlerschutz enthalten, der i.d.R. keine AC Fehlererkennung hat oder nicht als reiner AC Schutz funktioniert. Dazu kommt, dass die Leitung im Freien ja auch geschützt werden muss.

Jetzt nicht Birnen und Würste vergleichen.

[larsrosen]

iGude,

also im TT-Netz gilt die Abschaltzeit von 1s(TN sind 5s). Diese muss eingehalten werden. Egal ob RCD oder Sicherung.
Für den Maximalen Strom eines RCD darf ein Gleichzeitigkeitsfaktor angesetzt werden(auch wenn ich persönlich Vorsichern würde).
Kurzschlussselektivität von LS zu LS gibt es nicht.
Wallboxen müssen eine DC Fehlerstromerkennung haben, die ab 6mA DC-Fehlerstrom abschalten. Dann darf man auch ein Typ A RCD vorschalten.

[Hubertus81]

Ok ich wusste nicht dass das einen Unterschied macht. Typ B ist für mich Typ B.

In der Anleitung der Wallbox steht:
IT/TT Netzwerk
IT- und TT-Netzsysteme werden hauptsächlich in Norwegen und Albanien eingesetzt, kommen aber auch in Belgien, Frankreich und Spanien vor. Diese Systeme haben keinen neutralen Stecker und verwenden nur 4 Leiter. Daher können sie nur 230 V liefern.

Daneben eine Skizze mit wo PE, L1,L2,L3 angeschlossen werden aber kein N.

TT ist doch ohne PE und nicht ohne N oder steh ich auf dem Schlauch?

[larsrosen]

TT ist doch ohne PE und nicht ohne N oder steh ich auf dem Schlauch?

Nö,
du musst örtlich Erden, dafür steht das zweite T!

In deinem Fall mit einem B32 LS dürfte die Fehlerschleife maximal 1,44 Ohm sein

[Hubertus81]

Mooooment!
Siemens geht von einem ECHTEN Typ B RCD aus, welcher gleich UND Fehlerströme erkennt. In den Wallboxen ist i.d.R. ein Typ B ähnlicher DC Fehlerschutz enthalten, der i.d.R. keine AC Fehlererkennung hat oder nicht als reiner AC Schutz funktioniert. Dazu kommt, dass die Leitung im Freien ja auch geschützt werden muss.

Jetzt nicht Birnen und Würste vergleichen.

Im Handbuch der Wallbox steht:

Wir empfehlen den Einbau einer Fehlerstrom- Schutzeinrichtung (RCD) Typ A in den Sicherungskasten. Die Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) Typ A schützt dadurch die elektrische Anlage, die den/die Laderoboter versorgt. Wenn eine Installationsart der Klasse II verwendet wird, obliegt es dem Elektriker, zu bestimmen, ob eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung erforderlich ist oder nicht. Entsprechende örtliche Vorschriften sind stets zu beachten.
HINWEIS! In der Ladestation ist bereits eine Fehlerstrom- Schutzeinrichtung (RCD) (30 mA AC/ 6 mA DC) integriert. Diese schaltet den Strom an das E-Auto ab, wenn ein DC-Fehlerstrom von 4–6 mA und/oder ein AC-Fehlerstrom von 20–30 mA auftritt.
Die integrierte Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) hat auch keinen Einfluss auf die Funktion anderer (externer) Schutzeinrichtungen. Ein Zurücksetzen der integrierten Schutzeinrichtung erfolgt, indem das Ladekabel aus- und wieder eingesteckt wird. Der integrierte RCD (FI- Schalter) wird bei jedem Software-Update oder Aus- und Wiedereinschalten automatisch getestet.


Was unterscheidet diesen internen RCD jetzt vom Typ B von einem Typ B für die Hutschiene. Siemens sagt ich darf kein Typ A vorschalten, die Jungs von der Wallbox empfehlen grade das…

In deinem Fall mit einem B32 LS dürfte die Fehlerschleife maximal 1,44 Ohm sein

Ist aber doch ein unrealistischer Wert für ein TT Netz. Ist denn anzunehmen dass der Eli die Wallbox nun mit L1-L3 + PE anschließt oder zusätzlich noch mit N wie es unter TN steht. Eigentlich dürfte er den N dann nich anklemmen in der Box nehme ich an.


Also ist seine Lösung schon machbar, besitzt halt nur keine Selektivität?

[larsrosen]

Was unterscheidet diesen internen RCD jetzt vom Typ B von einem Typ B für die Hutschiene. Siemens sagt ich darf kein Typ A vorschalten, die Jungs von der Wallbox empfehlen grade das…

Ganz einfach, beim einem Typ B dürfen mehr als 6mA DC Strom drüber fließen. Nach Norm (VDE 0664-10) muss ein TYP A RCD 6mA aushalten ohne in die sättigung zu gehen.
Das garantiert der TYP B(nach VDE 0664-40) nicht, aber die Ladesäule.

[Hubertus81]

Okay danke alles klar das ergibt Sinn.

Im Handbuch der Wallbox steht weiter bei 16A 3phasig, also 11kW bei 20A Sicherung (80%). Diesen LS schalter finde ich allerdings nirgends in seinen Unterlagen. Aber sie wäre ja durch den 32A in der HV gesichert.

Ich persönlich hätte halt in der HV einen selektiven Fi gesetzt, und in der UV einen RCBO für die Wallbox und eigene 1phasige RCBOs für den Rest

Über seinen geplanten 25A Fi in der UV kann er die Wallbox ja ohnehin nicht laufen lassen weil das ihn überlasten würde mit den parallel hängenden B16 für die restlichen Stromkreise

Das garantiert der TYP B(nach VDE 0664-40) nicht, aber die Ladesäule.

Es gibt ja auch noch den Typ A EV. Ich nehme an dieser wurde dann dafür entwickelt dass er hinter einem Typ A hängen kann und die 6mA sicherstellt?

[Hubertus81]

Jetzt sind mir noch ein paar Fragen gekommen: An vielen Stellen im Netz liest man dass ein NYM-O 4adrig verwendet werden sollte bei einem TT Netz mit seperat geführtem PE ODER 5adrig und dann ein RCD selektiv in der HV um zu verhindern dass bei einem beschädigten Kabel die Erde auf 230V liegt.
Eine direkte Norm dazu habe ich nicht gefunden, auch in „meiner“ TAB steht dazu nichts. Die Unterlagen vom Eli lassen offen wie er gedenkt das ganze in der HV anzuschließen. Wäre es zulässig bei einem verlegten 5adrigen Kabel den PE nicht anzuschließen sofern man sich dafür entscheidet den PE über ein eigenes Kabel zu realisieren?

Ferner möchte ich irgendwann auch nochmal eine Netzwerkverkabelung realisieren in der Garage. Hier brauche ich einen FE, es erscheint mir da irgendwie nicht richtig den PE in der Zuleitung der UV für die Verbindung zur PAS zu benutzen.

Da ich nicht will dass er einen bestehenden Fi benutzt für den Abgang zur UV würde ich ihm mitteilen dass er seinen 4pol B32 durch einen 3pol B32 (oder 40) ersetzt und einen eigenen selektiven RCD vorschaltet.

[tsb2001]

Wen hast denn du als Versorger?
Viele haben historisch bedingt im Haus noch ein TT-Netz (als alte Vorgabe der TAB).
Die meisten Netzbetreiber sind aber mittlerweile auf TN umgeschwenkt…
Die alten Hausanschlüsse in TT sind jedoch geblieben…

Ich würde zunächst mal prüfen, ob man den Anschluss auf TN umrüsten darf.
Dann erübrigen sich viele Themen rund um Abschaltzeiten und man vermeidet Probleme hinsichtlich diverser Erdungen…

Hilfestellung dazu bekommt dein Elektriker meist bei einem Installateurbetreuer des Netzbetreibers. Einfach mal anfragen…

[uncelsam]

Hallo,

also ich würde so vorgehen:

HV 35A Vorsichertung --> 500mA RCD --> 5x6mm² --> UV 30mA RCD --> LSS.