Sicherheit Motorschloss

[PI314]

Hallo zusammen,

wir haben uns bezüglich Haustür von unserem Fertighausbauer beraten lassen. Der wollte uns eine Tür mit automatischer mechanischer Verriegelung verkaufen und als ich nach einem Motorschloss gefragt habe, kamen gleich bedenken wegen der Sicherheit. Der gute Herr meinte, dass die automatische Verrieglung dann nicht mehr möglich wäre (stimmt nicht, ich kann das Schloss elektrisch verriegeln wenn die Tür zu ist). Außerdem war er der Ansicht, dass so ein Motorschloss absolut unsicher sei, da diese in der Regel über den Trafo der Türfreisprecheinrichtung versorgt werden und es lediglich zwei Kontakte geben würde, die man dann einfach überbrücken könnte um so die Tür zu öffnen... OK, dazu müsste man A wissen was man da tut und B erst Mal an die Kabel ran kommen.

Dennoch frage ich mich, ob das wirklich immer so "einfach" gelöst ist. Wenn ich ein Motorschloss bauen würde, dann würde ich neben der Versorgungsspannung auch eine "Datenleitung" vorsehen auf der dann ein bestimmter Code zum öffnen / schließen übermittelt werden müsste um das Schloss zu öffnen. Gibt es solche Motorschlösser? Oder sind die wirklich alle Schlösser "einfach" über einen Schaltkontakt zu öffnen?

Viele Grüße
Martin

[Christian S]

Hallo Martin,
grob kann man zwischen "richtigen" Moterschlössern (z.B. Fuhr 881) und Schlössern mit Automatik-Öffner (z.B. Fuhr 836) unterscheiden.
Erstere ver- und entriegeln rein motorisch/elektrisch. Bei letzteren findet nur die Entriegelung motorisch statt.

Was die Sicherheit angeht, hat dein Fertighausbauer offenbar nicht sonderlich viel Ahnung. Wie du selbst schreibst, wäre es natürlich fatal, die Anlage so zu realisieren, dass man einfach 2 Drähte kurzschließen kann. So wird das aber auch nicht gemacht (Jedenfalls wenn es richtig gemacht wurde).

Im Grund kannst du die Ansteuerung des Motorschlosses und den Zugang zur Tür bzw. die Authentifizierung/Autorisierung getrennt betrachten. Das Motorschloss kriegt im einfachsten Fall ja einfach nur eine Versorgungsspannung und öffnet bei geschlossenem Stromkreis (Das was du als Schaltkontakt bezeichnest nur natürlich nicht von Außen zugänglich. Also wenn man da rankommt, ist man eh schon drinnen). Die Autorisierung kann z.B. per Fingerprint erfolgen. Das kann man dann z.B. so realisieren, dass außen eine Leseeinheit und innen - z.B. im Verteiler - eine Steuereinheit installiert wird. Hältst du deinen Finger drauf wird mit der Steuereinheit kommunziert und gecheckt, ob du berechtigt bist. Falls ja, wird von dieser z.B. ein Relais angesteuert, welches dann das Motorschloss betätigt. Wird die Leseeinheit runtergerissen, kann man damit nichts machen, da die Logik und Schaltung des Relais rein an der Steuerung hängt. Nen Raspberry o.Ä. kannste da dann auch nicht einfach dranhängen und die Steuereinheit "hacken", da das entsprechend verschlüsselt und abgesichert ist. (Und im Falle von Ekey Steuer- und Leseeinheit auch noch miteinander verheiratet sind und gar nichts mehr geht, wenn diese "Ehe" nicht mehr verifziert werden kann)

Hier n cooles Video wie das bei Ekey funktioniert: https://www.youtube.com/watch?v=rm_K3Ntg22o

Jetzt könnte man natürlich auch noch nen Schritt weitergehen und die Ansteuerung des Motorschlosses auf den Bus legen. Falls der Bus dann auch ne IP-Schnittstelle hat, ergeben sich natürlich neue Gefahren. Wurde das Netzwerk kompromitiert, egal ob aus der Ferne oder weil dein Wlan gehackt wurde, dann wirds problematisch. Auch das kann man alles sehr gut absichern, aber da hätte ich schon eher Bauchschmerzen weil da im Endeffekt mit genügend Aufwand und Geld nichts 100% sicher ist.

LG,
Christian

[knxkalle]

Hallo PI314,

Normalerweise sollte der Öffner Kontakt nicht in den Ausenbereich verlegt werden.
Fals ein Fingerprint oder änliches verbaut wird gib es einen Diebstahlschutz, zumindest bei Siedle.

Gruß

K.H.

[livingpure]

automatischer mechanischer Verriegelung

= Automatikschloss?

Ein Motorschloss ist sehr ähnlich, nur erfolgt da die Verriegelung nicht rein mechanisch, sondern über einen Motor. Das ist eher noch einen Tick sicherer, die mechanische Verriegelung kann dann Probleme machen, wenn die Tür etwas verzogen ist.

Beide Lösungen sind aber sehr ähnlich, beide sind sicher, wenn sie richtig verbaut werden. Wichtig ist dabei immer, dass die Öffnungskontakte nicht von außen zugänglich sind.


Ansonsten gilt generell wie bei ganz konventionellen Türen, dass die restliche Sicherheit auch passen muss. Zylinder, Sicherheitsbeschlag, Bandsicherung, usw.

[SRC]

Hallo Martin,

wie schon Christian geschrieben hat, haben Motorschlösser wie z.B. das 881 von Fuhr die Steuereinheit im Haus liegend und sind daher nur zu sabotieren, wenn jemand sich schon im Haus befindet. Ich hab meines schon seit mehr als 12 Jahren im Einsatz. Meine Öffnung wird über Rfid angesteuert, auch hier ist nur die Antenne sowie eine LED an der Außenseite des Hauses ausgeführt. Bei einem Sabotageversuch passiert hier rein gar nichts. Ein Öffnen ist nicht möglich.

Lass Dich also nicht verunsichern, wichtig ist, daß Deine jeweilige Steuereinheit zur Türöffnung innen verbaut ist, ob nun Rfid oder Fingerprint.

Gruß
Andreas

[PI314]

Alles klar, danke an alle für die Klarstellung. Hätte mich auch schwer gewundert, wenn die Türhersteller so einen Murks fabrizieren würden. Vor allem bei den Preisen für Haustür + Fuhr 881 + Steuerung.

Genau, es ist ein Automatikschloss mit Panikfunktion. Aber halt rein mechanisch und bei einem zwei Parteien Haus macht das so gar keinen Sinn :-)

VG
Martin

[DerStandart]

Noch mal ein wenig expliziter:

Grundsätzlich ist es bei den meisten Motorschlössern tatsächlich so, dass sie über eine Doppelader, welche man kurzschließt, geöffnet werden können. Dieses Kurzschließen kann natürlich durch eine Sprechanlage, durch einen ekey oder andere Zugangslösungen erfolgen. Diese Doppelader geht bei mir z.B. mittels Leerrohr vom Türrahmen direkt in die Unterverteilung, wo dann der ekey sitzt. Natürlich kann jetzt jemand zur Unterverteilung gehen, dort die Doppelader kurzschließen und schon ist die Tür offen. Es kann auch ein Besucher zur Unterverteilung gehen, sich dort unbemerkt etwas einbauen, womit er sich dann in der nächsten Nacht die Haustür von außen öffnet. Wer weiß, wo das Leerrohr liegt, kann natürlich auch von Außen ein Loch bohren und hat dann Zugriff auf die Doppelader.

Es gibt auch Schlösser mit abgesetzter Steuereinheit. Da muss ich ehrlich sagen, weiß ich gar nicht, was da im Endeffekt auf der Verbindungsleitung zwischen Tür und Steuereinheit sitzt. Aber auch hier bedarf es eines physikalischen Zugriffs auf das Kabel, um irgendwas sabotieren zu können.

Absolut Vorsicht ist bei Sprechanlagen geboten, welche den Türöffnerkontakt direkt im Gerät haben. Da reicht es dann, die Sprechanlage sanft aus der Wand zu entfernen, um dann die Doppelader kurzschließen zu können.

[Christian S]

Noch mal ein wenig expliziter:

Also deine Ausführung ist zum Teil falsch und ungenauer und somit das Gegenteil von expliziter

Dieses Kurzschließen kann natürlich durch eine Sprechanlage, durch einen ekey oder andere Zugangslösungen erfolgen.

Ja, bei völlig unprofessioneller Ausführung, bei der die Ansteuerung des Motorschlosses mit nach draußen gezogen wurde. Das ist ungefähr so, als würde man dem Häftling den Schlüssel zu seiner Zelle unters Kopfkissen legen.

Natürlich kann jetzt jemand zur Unterverteilung gehen, dort die Doppelader kurzschließen und schon ist die Tür offen.

Öhm... Aber.... der ist ja dann schon drin? Wozu dann noch?....

Es kann auch ein Besucher zur Unterverteilung gehen, sich dort unbemerkt etwas einbauen,

Also sorry, aber deine Szenarien sind schon vogelwild... Welche Leute lässt du an deine Elektroinstallation?

Wer weiß, wo das Leerrohr liegt, kann natürlich auch von Außen ein Loch bohren und hat dann Zugriff auf die Doppelader.

Vill. kommt auch Iron Man für nen Einbruch vorbei und schneidet völlig lautlos und im Tarnmodus mit seinen Lasern ein Loch in eine Fensterscheibe.

[DerStandart]

Teil falsch

Was ist denn falsch? Unrealistisch und viel zu weit hergeholt, okay. Aber falsch? Kläre mich auf.

Welche Leute lässt du an deine Elektroinstallation?

Prinzipiell niemanden. Dein HWR, in dem sich die Elektroinstallation befindet, ist dauerhaft verschlossen und wenn eine größere Geburtstagsfeier im Haus stattfindet, hast Du permanent einen Überblick ob sich jemand in den HWR schleicht? Falls ja, Glückwunsch.

Szenarien sind schon vogelwild

Habe bewusst übertrieben, um deutlich zu machen, dass es eines unrealistischen Szenarios bedarf, um das Schloss irgendwie zu sabotieren.

Iron Man

Iron Man ist auch der, der sich mit Leiter und Laptop am Buskabel des Bewegungsmelders außen zu schaffen macht. Oder verwechsel ich da was?

Zitat von DerStandart Beitrag anzeigen
Dieses Kurzschließen kann natürlich durch eine Sprechanlage, durch einen ekey oder andere Zugangslösungen erfolgen.



Ja, bei völlig unprofessioneller Ausführung, bei der die Ansteuerung des Motorschlosses mit nach draußen gezogen wurde. Das ist ungefähr so, als würde man dem Häftling den Schlüssel zu seiner Zelle unters Kopfkissen legen.

Das ist falsch. Ich schrieb nur, dass das Kurzschließen durch einen ekey oder durch eine andere Zugangslösung erfolgen kann. Das geschieht beim ekey zum Beispiel in der Steuereinheit. Diese macht nichts anderes, als die Doppelader des Schlosses kurzzuschließen, wenn die Tür geöffnet werden soll. Das hat mit unprofessioneller Ausführung mal so gar nichts zu tun, sondern ist hier Standard. Dazu muss ich auch keine Leitung nach außen ziehen.

[Christian S]

wenn eine größere Geburtstagsfeier im Haus stattfindet, hast Du permanent einen Überblick ob sich jemand in den HWR schleicht?

Dann muss ich aber auch wieder fragen - Wen lädst du zu deinem Geburtstag ein, dass du sowas für denkbar hältst?

Habe bewusst übertrieben, um deutlich zu machen, dass es eines unrealistischen Szenarios bedarf, um das Schloss irgendwie zu sabotieren.

Die Intention versteckt sich aber ganz gut... Für jemanden der hier Informationen sucht ist das nicht besonders zielführend...

Iron Man ist auch der, der sich mit Leiter und Laptop am Buskabel des Bewegungsmelders außen zu schaffen macht. Oder verwechsel ich da was?

Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Eine von außen zugängliche Busleitung ist eine gravierende Sicherheitslücke, falls diese nicht mit einem Linienkoppler vom Rest getrennt ist. Außerdem ist dabei ja optisch erkennbar wo ich sabotieren kann. Dein Szenario ist in meinen Augen einfach vollkommen realitätsfremd. Mal angenommen jemand weiß aus irgend einem Grund haargenau wo das Leerrohr läuft und ist im Stande, dieses bei einer Bohrung durch 30-50cm Mauerwerk + Putz und etwaige andere Schichten zu treffen. Dann ist 1. höchstwahrscheinlich das Kabel abgebohrt und dann frage ich mich, wie man da noch was draufklemmen will und 2. dauerts ne weile und ist richtig schön laut. Optimal für nen unbemerkten Einbruch.

Das ist falsch. Ich schrieb nur, dass das Kurzschließen durch einen ekey oder durch eine andere Zugangslösung erfolgen kann. Das geschieht beim ekey zum Beispiel in der Steuereinheit. Diese macht nichts anderes, als die Doppelader des Schlosses kurzzuschließen, wenn die Tür geöffnet werden soll. Das hat mit unprofessioneller Ausführung mal so gar nichts zu tun, sondern ist hier Standard. Dazu muss ich auch keine Leitung nach außen ziehen.

Soweit richtig, ja. Aber deine Formulierung ist für jemanden der gar keine Ahnung von dem Thema hat m.M.n. höchst verwirrend. Du sprichst z.B. einfach nur von "einem ekey". Aber ganz wesentlich ist doch hier zu erwähnen, dass dieses System aus Lese- und Steuereinheit besteht und von der Leseeinheit aus natürlich nichts kurzgeschlossen werden kann! Das kam mir einfach zu kurz in deinem Beitrag.

[DerStandart]

Wen lädst du zu deinem Geburtstag ein, dass du sowas für denkbar hältst?

Okay, hast gewonnnen.

nicht besonders zielführend...

Dank Deiner Hilfe hätten wir das ja jetzt auch geklärt.

Dein Szenario ist in meinen Augen einfach vollkommen realitätsfremd.

Ja richtig. Damit wollte ich verdeutlichen, dass eine Sabotage am Motorschloss nur unter realitätsfremden Aspekten möglich ist. Der geneigte Leser erkennt es möglicherweise sofort.

Das kam mir einfach zu kurz in deinem Beitrag.

Okay.

[vento66]

Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Eine von außen zugängliche Busleitung ist eine gravierende Sicherheitslücke, falls diese nicht mit einem Linienkoppler vom Rest getrennt ist. Außerdem ist dabei ja optisch erkennbar wo ich sabotieren kann.

Das hier aber auch!
Entweder wird hier schon wieder eine foreninterne Halbwarheit mantramäßig wiederholt, oder der Kollege glaubt den Schmarrn wirklich.

Die meisten mir bekannten KNX Geräte für aussen gibt es optisch gleich in konventioneller Ausführung. Also wie ist es optisch erkennbar? Und selbst wenn, dann kannst Du wenn Du Pech hast das Licht schalten und evtl die Jalousien fahren. Was ist daran Sicherheitstechnisch relevant?

[Christian S]

Der geneigte Leser erkennt es möglicherweise sofort.

Und der Rest hat nach

Dieses Kurzschließen kann natürlich durch eine Sprechanlage, durch einen ekey oder andere Zugangslösungen erfolgen.

aufgehört zu lesen Nein im Ernst, dem Laien erschließt sich doch die Trennung in Steuer- und Leseeinheit nicht automatisch? Daher ist dann vmtl. auch die Herleitung zu deiner eigentlichen Pointe nichtmal für den geneigtesten Leser trivial, falls dieser noch nie von einem Ekey o.Ä. gehört hat


Im Endeffekt sind wir dann aber ja quasi einer Meinung.

[Christian S]

Das hier aber auch!
Entweder wird hier schon wieder eine foreninterne Halbwarheit mantramäßig wiederholt, oder der Kollege glaubt den Schmarrn wirklich.

Die meisten mir bekannten KNX Geräte für aussen gibt es optisch gleich in konventioneller Ausführung. Also wie ist es optisch erkennbar?

Besser hätte ich schreiben sollen - eine potentiell gravierende Sicherheitslücke. Natürlich ist nicht jede außenliegende Busleitung gleich eine Gefahr!

Aber ein Bewegungsmelder ist doch optisch schonmal besser erkennbar als ein von außen unsichtbares Leerrohr, oder nicht? Ob der dann konventionell installiert wurde oder nen Busankoppler hat ist natürlich nochmal was anderes.

Und selbst wenn, dann kannst Du wenn Du Pech hast das Licht schalten und evtl die Jalousien fahren. Was ist daran Sicherheitstechnisch relevant?

Kannst du doch auch so pauschal nicht sagen? Was ist wenn sich jemand die Ansteuerung des Motorschlosses auf nen Aktor gelegt hat?

[vento66]

Dann ist er selber dran Schuld In meinen Anlagen gibt es zwar auch einen KNX Aktor der die Tür öffnen kann, das wird aber mittels Alarmanlage unterbunden, wenn die nicht unscharf ist.