[-] Kann man Angebotspositionen einfach weglassen?

[2ndsky]

Hallo Leute,

es geht zwar um das Angebot eines Sanitärinstallateurs, es dürfte aber bei anderen Bereichen ähnlich sein.

Folgendes: Ich habe ein Angebot unseres Installateurs bekommen auf dem natürlich auch Amaturen etc. drauf sind. Nun war mir der Preis teilweise zu hoch und ich habe die Sachen selber besorgt. Montage will ich natürlich auch selber übernehmen. Naiv wie ich bin dachte ich, dass ich den entsprechenden Posten einfach aus dem Angebot rausrechnen kann, ist ja alles mit Einzelpreisen aufgeführt (liefern und montieren). Jetzt erzählt mir der Installateur was von Mischkalkulation und meint, dass er da nun noch was drauf schlagen müsste, weil man alleine mit dem Rohre verlegen nicht soviel verdient.

Was meint ihr dazu? Hier gibt es ja auch Elektriker, wie wird das bei euch gehandhabt? Das der Typ natürlich nicht begeistert ist, wenn ich das alles abziehe ist mir klar, aber man muss halt sehen wo man bleibt. Wenn ich ein Angebot für ne Software schreibe und der Kunde einzelne Features nicht möchte, dann mache ich doch auch nicht einfach die anderen Sachen teurer.

[swingert]

Hi!
Wie das grundsätzlich ist, kann ich dir nicht sagen, aber es gibt sehr viele vertragliche Möglichkeiten, dass ein Angebot nur im Ganzen gilt. Das ist ja das Gleiche bei einer Mengenkalkulation, wenn du dir 1000m Heizungsrohre verlegen anbieten lässt und am Ende nur 50m bestellst. Die Jungs kriegen auch bei ihren Großhändlern oft nur Paketpreise. Wenn sie dan nur Teile abrufen geht auch der Preis nach oben.

Unser Architekt hingegen hat die Ausschreibung so formuliert, dass die Einzelpreise Bestand haben und der Bauherr zu Ausführungszeitpunkt entscheidet, was wie geliefert wird.

Für "nur Rohre verlegen" hätte ich bei uns keinen Handwerker gefunden...

Cheers
Stefan

[milko]

Ich sehe das so: Wenn Du eine Leistung aus dem Angebot in Anspruch nimmst, ist der vereinbarte Preis zu zahlen. Fällt eine Leistung aus dem Angebot weg, ist sie nicht erbracht worden und Du musst auch nichts dafür zahlen. Wenn der Anbieter dann seine Mischkalkulation so ausgerichtet hat, dass der Verlust dieser Position das Gewinn/Verlustrisiko zu seinem Nachteil führt... shit happens.
Anders sieht es aus, wenn Du einen wesentlichen Teil der Gesamtleistung eines Angebots (z. B. 75%) nicht ausführen lässt. Hier würde ich mich auf Seiten des Leistungserbringers stellen, da die Kalkulationsbasis wesentlich verändert wurde und das sich massiv auch auf andere Bereiche z. B. Gewährleistung auswirkt.

Kurzum: Mit dem Mann reden und in Erfahrung bringen, warum er denn jetzt wirklich den Preis erhöhen möchte (Vielleicht "zu billig" hingegangen, um den Auftrag zu bekommen?)

[milko]

Unser Architekt hingegen hat die Ausschreibung so formuliert, dass die Einzelpreise Bestand haben und der Bauherr zu Ausführungszeitpunkt entscheidet, was wie geliefert wird.

Oja - wichtiger Punkt - danke Stefan.

Grundsätzlich stellt sich immer die Frage: "Was wurde beauftragt/vereinbart?"
- Pauschalangebot
- Einheitspreisangebot

[ChSchmelz]

Es kommt immer auf die Menge des weggelassenen an.
Wenn man die VOB liest steht dort das Massenänderungen im Bereich bis 10% des Leistungsumfanngs nicht zur Preiskorrektur berechtigen. Darüber dann schon.
Vorrausgesetzt ist natürlich dass
a) ein Einheitspreisvertrag geschlossen wurde
b) auch die VOB vereinbart wurde

[2ndsky]

Also vereinbart wurde nichts, da ich nicht wusste, dass es hier einer speziellen Vereinbarung bedarf. Wie gesagt, bin davon ausgegangen, dass ich einfach einzelne Angebotsposten rausstreichen kann. Aber vielleicht war ich da tatsächlich zu naiv.

Konkret beläuft sich die Angebotssumme auf 28.873,70 Euro Netto. Davon sind 19.450,72 Euro Netto die Einrichtungsgegenstände. Hiervon habe ich jetzt Posten selber erworben im Wert von etwa 5.000 Euro. Sprich etwa 25% der Einrichtungsgegenstände. Wenn ich euch jetzt richtig verstehe, dann ist das schon okay, wenn der Herr da noch etwas Geld mehr für den Rest haben möchte? Versteht mich nicht falsch... Leben und Leben lassen, keine Frage. Wenn das so üblich ist, dann ist das für mich in Ordnung.

[2Fast4You78]

Darf ich fragen?.. WP mit Tiefenbohrung? Da war so ziemlich mein Preis für Sanitär und Heizung
:-)

[2ndsky]

Ähm ja, WP mit Tiefenbohrung. Allerdings ist die genannte Summe nur die Sanitärinstallation. Also Heizung und KWL ist nochmal extra. Inbegriffen hingegen ist die Weichwasseranlage, die jedoch nicht zu den Einrichtungsgegenständen zählt.

[swingert]

Also vereinbart wurde nichts, da ich nicht wusste, dass es hier einer speziellen Vereinbarung bedarf. Wie gesagt, bin davon ausgegangen, dass ich einfach einzelne Angebotsposten rausstreichen kann. Aber vielleicht war ich da tatsächlich zu naiv.

naiv würde ich es nicht nennen - vor dem Neubau war mir auch nicht bewusst, dass man auf gewisse Dinge achten soll, wenn man es juristisch wasserdicht haben will

Konkret beläuft sich die Angebotssumme auf 28.873,70 Euro Netto. Davon sind 19.450,72 Euro Netto die Einrichtungsgegenstände. Hiervon habe ich jetzt Posten selber erworben im Wert von etwa 5.000 Euro. Sprich etwa 25% der Einrichtungsgegenstände. Wenn ich euch jetzt richtig verstehe, dann ist das schon okay, wenn der Herr da noch etwas Geld mehr für den Rest haben möchte? Versteht mich nicht falsch... Leben und Leben lassen, keine Frage. Wenn das so üblich ist, dann ist das für mich in Ordnung.

OK und üblich ist erst mal gar nichts

Sprich doch einfach mal mit ihm, wie er das sieht und was er denkt "nachkalkulieren zu müssen".

Zum anderen würde ich mir mal das Angebot anschauen, ob da irgendwas in der Art daraufsteht - im Zweifel auch auf der Rückseite (sprich AGBs). Wenn hier nirgendwo etwas steht und das Angebot eine Auflistung von Positionen mit Einzelpreis / Gesamtpreis ist, würde ich auch mal freundlich fragen, auf welcher Basis er meint den Anspruch zu haben.

Was ich über die Bauzeit gelernt habe: ruhig bleiben, offen darüber reden und eine Lösung finden - zu früh zu mauern und zu streiten führt in der Regel nur zu unüberwindbaren Hürden, da dann einer nachgeben muss.

Beispiel, was bei mir hier gerade aktuell ist:
Ausgeschrieben war Spritzputz inkl. notwendigem Voranstrich, auf der Rechnung stand dann Rigips decken weiß Vorstreichen für knapp 6,50 € pro qm. Ein kurzes Telefonat und das Thema war geklärt: Der Handwerker hatte den Punkt Voranstrich beim Nachtragsangebot übersehen und ein Mitarbeiter hat die Rechnung mit normalen Positionen geschrieben. Shit happens für ihn und knapp 500 € gespart bei uns

gruß
Stefan

[division]

Konkret beläuft sich die Angebotssumme auf 28.873,70 Euro Netto. Davon sind 19.450,72 Euro Netto die Einrichtungsgegenstände.

Nur so aus reiner Neugierde.... was habt ihr denn so für 19k an Einrichtung von Sani gekauft (oder eben jetzt auch nicht)...

Was kostet denn die anderen 10k wenn nicht die Heizung.....

Und was kostet die noch mal extra. Ne WP ~10k

Sind ja insgesammt fast 40.000 Euro für Heizung und Sanitär... das kommt mir irgendwie viel vor.... auch bei einer WP.

Habt Ihr Luxus Badausstattung?

[Chris M.]

Jetzt erzählt mir der Installateur was von Mischkalkulation und meint, dass er da nun noch was drauf schlagen müsste, weil man alleine mit dem Rohre verlegen nicht soviel verdient.

D.h. er hat Dich beim ursprünglichen Preis angelogen (um nicht obszön zu werden).

Im Grunde hat er ein Angebot abgegeben. Und Du willst nun etwas (leicht) anderes bestellen.
Vermutlich kann man nun juristisch drüber streiten, ob der Vertrag mit Deiner (modifizierten) Annahme zustande kommt, oder ob der Installateur erst noch den Auftrag annehmen muss.

Ob und wie das nun ist kann, will und darf ich nicht beurteilen. Aber: Bei jemanden der so rumzickt, würde ich mir sehr überlegen, ob ich dem einen Auftrag geben würde.

(Wieder ohne Kenntnis der Lage): Wenn der sonst einen guten Eindruck macht, dann würde ich ihm die Chance geben und sagen, er soll nochmal ein Angebot schicken, bei dem jeder einzelne Preis bestand hat. Parallel (und ihn das ruhig wissen lassen) andere anfragen. Dann entscheiden.

Wenn Du nur schwer wechseln kannst: in's Gesicht fragen, ob er den Auftrag nicht haben will. Und ob Du hier auf den falschen Partner gesetzt hast.
(Einer der's nötig hat, wird sich gleich drauf einlassen. Einer mit Stolz dann evtl. gehen)

[semjon]

Ja, ich bin aus Österreich. Nochmal ja, es kann in Deutschland ganz anders sein.

Sollte es sich um kein Pauschalangebot handeln sind die angebotenen Preise bindend aber der Installateur verrechnet dir 500m Rohr mit Montage wenn er sie braucht und nicht 469m wie im Angebot, wenn aber eine Position heraus fällt dann ist sie eben nicht abzurechnen.

Du solltest deinen Installateur fragen, weshalb du für eine nicht erbrachte Leistung bezahlen sollst und im Endeffekt ist es nichts anderes. Wenn du aber eine Pauschale vereibart hast, dann wird es schwierig einen Nachlass zu erhalten.

Da in diesen meist nur Aufpreise verrechnet werden wenn man nicht die angebotenen Artikel bezieht.

[EPIX]

grundsätzlich liegt ein einfacher Rechtsgrundsatz zugrunde: wenn sich 2 Partner einig sind dann heiraten sie (oder machen das "Geschäft")
Also A sagt: "wie diese Leistung will ich soviel Kohle"
B sagt gut -> dann gilt der Deal...

Sagt B aber: "schön aber ich will dies & das und zahle nur XXX"
dann kann A sagen: "OK" : -> dann gilt der Deal
sagt A aber: "nein, so nicht sondern so..." dann ist das wieder ein Anbot das man annehmen kann - oder auch nicht.

Kurzum: beide Partner könne hin&her überlegen und verändern, solange nicht BEIDE sagen "OK" (Willensübereinkunft) oder den Vertrag durch konkludentes Handeln akzeptiueren (zB ANfangen mit der Baustelle, oder Überweisen der
Vorauszahlung)

Also : du KANNST verändern, aber der Lieferant MUSS es nicht akzeptieren....

Wenn de Leistungen "optional" bestellst/anfragts dann KANNST du die Leistung in Anspruch nehmen, MUSST aber nicht.
Bei Einheitspreisverträgen ist nur die genaue Menge unklar, also ob es 10 oder 12 Mischbatterien werden, GRUNDSÄTZLICH ist aber klar, dass irgendeine Stückzahl geliefert werden soll.
Natürlich verändert die angefragte Menge den Preis: bei DIR genauso wie beim Lieferanten - also sind auch wesentliche Mengenänderungen ein Grund die Kalkulation anzupassen - man muss allerdings dies plausibel nachweisen...(zB Mengenstaffelung vom Hersteller)

So weit, so schlech wie man so schön sagt...
Es gelten jedoch die "üblichen" Grundsätze:
- zuerst klären, dann Vertrag abschließen
- im Zweifel einen Anderen suchen
- wer schreibt, der bleibt
- leben & leben lassen

[swingert]

Hi nochmal,
Konntest du den schon herausfinden, über welchen Betrag wir diskutieren und ob er vielleicht einen Grund hat (bspw Paket- oder Objektpreis vom GH) der nachvollziehbar ist. Vielleicht kann man sich auch irgendwie einigen.

Die Argumente von von EPIX sind auch schlüssig. Ein Angebot und wenn dann das Angebot beauftragt wird hast du eigentlich alles bestellt und bist ggf sogar entgangener Gewinn schuldig.

Nichtsdestotrotz: erstmal reden und normale Klärung versuchen. Rechtliche Argumente kann man immer noch auspacken, wenn es zum Streit kommt - muss ja aber nicht

Viele Grüße
Stefan

[2ndsky]

Nur so aus reiner Neugierde.... was habt ihr denn so für 19k an Einrichtung von Sani gekauft (oder eben jetzt auch nicht)...

Also erstmal muss man dazu sagen, dass wir ja eine ELW haben, wo meine Eltern einziehen werden. Also sind es insgesamt drei Bäder und zwei WCs. Problem war auch, das wir bei der ersten Bemusterung keine Ahnung hatten, was sowas kosten soll/darf/muss. Demnach haben wir halt alles ausgesucht was uns gefallen hat und nur etwas nebenbei auf den Preis geschaut. Zu der Zeit war das Baukonto auch noch voll. Als wir dann die 20.000 für Einrichtungsgegenstände gesehen haben, haben wir schon etwas geschluckt.

Ich habe dann auch gleich, als wir das Angebot angenommen haben zum Sani gesagt, dass wir die Einrichtungsgegenstände so nicht wollen, weil zu teuer und wir da nochmal drüber sprechen müssten. Diesen Termin hat er immer verschoben und war auch so schlecht erreichbar. Das ist mit ein Grund, das ich es eigentlich nicht wirklich einsehe, jetzt mehr zu zahlen. Aber die Installation muss jetzt erfolgen, damit sich nicht alles verschiebt. Ja und nun steh ich da und muss das "friss oder stirb" womöglich einfach schlucken.

Was kostet denn die anderen 10k wenn nicht die Heizung.....

In dem Nettobetrag von 28.000 Euro sind wie gesagt 20 TSD Einrichtung, 6 TSD für Rohrleitungen, Abwasserrohre und Isolierung und noch 2 TSD für die Weichwasseranlage. Unser Architekt meinte, dass zumindest der Preis für die Verrohrung okay wäre.

Und was kostet die noch mal extra. Ne WP ~10k

WP kostet bei uns knapp 10 TSD, dann nochmal 10 TSD für die Bohrung, 10 TSD für 260 qm FBH und Dämmung und 30 qm Wandheizung. Plus nochmal etwa 12 TSD für die KWL. Also insgesamt ein Betrag wo ich meine, dass er an uns schon genug verdient.