Fragen zur Erdung/Potenzialausgleich

[Chris786]

Hallo guten Morgen,


Ich habe einen Flachdachbungalow der 28m lang ist. Dieser ist komplett unterkellert. Auf der einen Seite habe ich ein 25m langen Banderder (Rot im Foto) in die Erde gelegt an dem die Potenzialausgleichsschine für den Zählerschränk (Blau) und Verteilerschrank (Orange) hängt. Der Banderder ist aus Verzinktem Stahl 40mm x 4mm, der Elektriker, der mir den Zählerschrank abgenommen hat meinte das würde reichen, hab jetzt gelesen das es wohl V4A sein müsste. Jetzt bin ich dabei im Heizungsraum (K2) zwei Wechselrichter und PV Überspannungsschutz zu installieren bzw. Anschluss macht dann der Elektriker von meinem Heizungsbauer. Da ich gerade vor dem Heizungsraum den Keller frei gegraben habe, meinte der Heizungsbauer ich solle doch auf der Seite auch noch ein Banderder in die Erde legen.

Einen Äußeren Blitzschutz hat das Gebäude (Baujahr 1969) nicht, auch keinen Fundamenterder. Früher war die Potenzailausgleichschiene wohl am Wassernetz angeschlossen, im Heizungsraum geht ein dünner Banderder mit der Wasserleitung nach draußen.

Die Frage die sich mir dabei stellen:

1. Macht das Sinn? Oder sollte ich einfach 16mm2 vom Heizungsraum zu der anderen Potenzialausgleichschiene (Rot) legen und im Heizungsraum dann noch eine Schiene setzen. Also ohne zweiten Banderder noch eine Schiene dabei.

2. oder die zweite Schiene mit einem zweiten Banderder (Grün) im
Heizungsraum installieren, wenn ja, wie lang sollte/muss der Banderder dann mindestens sein? Boden ist Lehmig mit normaler Erde dabei, war beim ausbaggern relativ feucht.

3. wenn ich den Banderder mache, sollten dann beide Schienen trotzdem mit dem 16mm2 verbunden werden (Lila)?



Mit freundlichen Grüßen
Chris


Keller Erdung.jpg

[Dipol]

Der Banderder ist aus Verzinktem Stahl 40mm x 4mm, ...

Feuerverzinkte Erder können bei fachgerechter Verlegung lange halten aber leider auch schnell vergammeln. Am eigenen Haus würde ich auch dann V4A vorziehen, falls es normativ noch nicht gefordert ist. Die Wanddurchführung ins Haus ist besonders korrosionsanfällig und erfordert Fachkunde (Bild?).

... der Elektriker, der mir den Zählerschrank abgenommen hat meinte das würde reichen, hab jetzt gelesen das es wohl V4A sein müsste.

Abnahme ist etwas völlig anderes: Du nimmst die Leistungen des Gefälligkeitselektrikers ab, der dein DIY gegenüber dem VNB als seine Leistung ausgibt aber nicht umgekehrt. Dass man den falschen Sprachgebrauch insbesondere bei DIY erstellten PV-Anlagen nicht mehr weg bekommt, weiß auch ich. 😉

Jetzt bin ich dabei im Heizungsraum (K2) zwei Wechselrichter und PV Überspannungsschutz zu installieren bzw. Anschluss macht dann der Elektriker von meinem Heizungsbauer. Da ich gerade vor dem Heizungsraum den Keller frei gegraben habe, meinte der Heizungsbauer ich solle doch auf der Seite auch noch ein Banderder in die Erde legen.

Aus einem zweiten Banderder wird kein in sich geschlossener Ringerder, der vor der letzten Ausgabe der DIN 18014:2023-06 für Neubauten als Fundamenterderersatz noch obligatorisch war.

Einen Äußeren Blitzschutz hat das Gebäude (Baujahr 1969) nicht, auch keinen Fundamenterder. Früher war die Potenzailausgleichschiene wohl am Wassernetz angeschlossen, im Heizungsraum geht ein dünner Banderder mit der Wasserleitung nach draußen.

Bei 1969 fertiggestellten Neubauten galten als Vorgänger der DIN 18014:1994-02 die VDE-Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente. Der war somit gefordet. Austenitisches NIRO, Werkstoffnummer 1.5471 o. g. (V4A), wurde erst ab DIN 18014:2007-09 Plicht und seit 2014-03 ist auch Kupfer zulässig.

Die früher übliche Nutzung metallischer Hauswasserleitungen als sehr niederimperdanter Erder war für einen 1969er-Neubau nach DIN VDE 0190 und DIN 1988-2 bereits grenzwertig. Der früher Hauptpotentialausgleich genannte Schutzpotentialausgleich wurde drastisch liberalisiert, normative Sünden an dem könnten somit "geheilt" sein.

Die Frage die sich mir dabei stellen:

1. Macht das Sinn? Oder sollte ich einfach 16mm2 vom Heizungsraum zu der anderen Potenzialausgleichschiene (Rot) legen und im Heizungsraum dann noch eine Schiene setzen. Also ohne zweiten Banderder noch eine Schiene dabei.

So viele mit "ich" verbundene Fragen lösen bei mir spontanes Grübeln aus, ob an den Umbaumaßnahmen bereits eine kompetente Elektrofachkraft mit VNB-Konzession beteiligt ist. 😉

Getrennte Erder sind gefährlich, die gehören grundsätzlich mit mind. 6 mm² Cu miteinander verbunden. Wenn auch Blitzstrombeaufschlagungen z. B. durch eine erdungspflichtige Dachantenne hinzukommen, wären 16 mm² Kupferdraht - massiv oder mehrdrähtig - und für die HES sowie die örtliche PAS nach Klasse H = 100 kA geprüfte Typen mit Zugklemmen sinnvoll. Wegen der PV-Anlage ist keine Blitzstromtragfähigkeit gefordert.

2. oder die zweite Schiene mit einem zweiten Banderder (Grün) im
Heizungsraum installieren, wenn ja, wie lang sollte/muss der Banderder dann mindestens sein? Boden ist Lehmig mit normaler Erde dabei, war beim ausbaggern relativ feucht.

Vor dem Erscheinen der neuen DIN 18014:2023-06 konnte man sich bei "vergessenen" Erdungsanlagen noch allein zwischen der Empfehlung nach Blitzschutznormen für einen Tiefenerder mit 9 m Länge und bei <10 Ohm Erdaubreitungswiderstand auch weniger oder den Mindestanforderungen für Tiefenerder mit 1 x 2,5 oder 2 x 1,5 m im Abstand von 3 m, Köpfe um 0,5 m unter Grund versenkt, entscheiden.

Falls wegen des unterlassenen Fundamenterders die neue DIN 18014 einzuhalten wäre, wäre ein zweiter Erder vom Typ A und NIRO Pflicht. Der feuerverzinkte 25 m lange Banderder dürfte für die Abschaltbedingungen voraussichtlich auch mit Unterschreitung eines Mindestabstands von 1 m zum Hausgrund ohne den PEN des Versorges ausreichen. Welcher Wert wurde denn für den aufgemessen?

3. wenn ich den Banderder mache, sollten dann beide Schienen trotzdem mit dem 16mm2 verbunden werden (Lila)?

Siehe oben!

Alle Erder, auch optional verwendete Tiefenerder wären miteinander zu verbunden, siehe DIN 18014:2023-06 und diverse andere Normen.

[Sunshinemaker]

Moin,

die Pauschale Aussage von deinem Elektriker finde ich schon mehr als sehr Grenzwertig. Eine Erdung sollte anständig gemessen werden. Ggf. mußt ein entsprechender Kreuz oder Tiefenerder gsetzt werden. Wenn eine PV Anlage im Spiel ist, gibt es nochmal anderen Vorgeben. Im schlimmsten fall kann es passieren das im Fehlerfall weder deine Sicherung noch dein FI auslöst.

Verbindungsstellen im Erdreich sind alle entsprechend zu isolieren. Besondern beim übergang aus dem Erdreich an die Luft vom Blanken Metall muß auf entsprechnde Isolierung geachtet werden. Das sind alles Dinge was die meisten Elektriker nicht mal wissen. Ich würde da wirklich auf jemand setzten der da ahnung von hat und auch die Vorgaben und Vorschriften entsprechend kennt. Und nicht auf jemand er das schon immer so macht.... Wahrscheinlich macht er auch schon immer so Falsch.

[Chris786]

Ich hab Mechatroniker gelernt, also elektrisch unterwiesene Person. Der Bruder meiner Frau ist Elektriker und dem sein ehemaliger Meister (hat mitlerweile aufgehört) hat den Zählerschrank verplombt etc. Danach hab ich dann mit dem Bruder meiner Frau alles gemacht.
Nur kenne ich mich mit der Erde nicht aus. Und der „neue“ Elektriker will nachher nur anschließen (Wechselrichter etc.) und ich ziehe die Leitungen dafür und hänge die Geräte auf etc.
Und da der Heizungsbauer meinte soll doch einfach noch nen Banderder da in den Graben legen, war ich mir halt nicht sicher.
Wenn ich keinen zweiten Banderder brauche und die 16mm2 Kupfer starr Leitung von der PAS in den Heizungsraum mit einer zweiten Schiene reicht, dann würde ich auch auf den zweiten Banderder verzichten.

Die FI haben auch schon ausgelöst, das funktioniert alles.

[Sunshinemaker]

Wenn du es so lassen willst, du bist ja schließlich eine elektrisch unterwiese Person, da kann man wenn, etwas passiert auch, von grob fahrlässig reden.

Wie sind den die Wiederstände von dem Bandeisen zur umgebung gemessen? Wie sind die Abschaltzeiten vom FI, Schleifenimpendanz, Ströme usw? Ist da mal was gemessen worden? Wie sind die Vorgaben laut VDE dazu? Das sind alles dinge die du als Elektrisch unterwiese Person wissen und auch einhalten must.

Und wenn du diese dinge nicht weißt, nicht messen kannst usw. dann must du dir jemand holen der davon ahnung hat. Besonders als Fachpersonal sollte auch auch zuhause nicht das Pfuschen anfangen....

[Dipol]

Eine Erdung sollte anständig gemessen werden.

Anstand bekommt man (hoffentlich) in der Kinderstube beigebracht, Erdungsmessungen werden dort nur selten behandelt. Bitte aufklären was gemeint ist und nach welchen Normen welche Messungen gefordert sind.

Ggf. mußt ein entsprechender Kreuz oder Tiefenerder gsetzt werden.

Wenn die DIN 18014:2023-06 gilt, ist nicht nur 1 (in Worten: ein) Einzelerder vom Typ A gefordert. Egal ob Tiefenerder, doppelt so lange Oberflächenerder oder eine Kombination aus beiden und ein oder mehrere feuerverzinkte Kreuzerder wären so unzulässig wie der Bandstahl aus St/tZn.

Bis Gebäudegrundflächen bis 100 m² wären nach den Tabellen 1 und 2 sowie Bild 11 der DIN 18014:2023-06 zwei Erder vom Typ A zu installieren,.ab 200 m² aber vier. Ob diese Norm bei nach 1966 fertigestellten Altbauten mit vergessenen Erdungsanlagen zwingend angewendet werden muss, wird m. E. noch für reichlich Rechtsstreitigkeiten sorgen. Dass die im Umfang explodierte neue Normausgabe von normfreien Baubeteiligten einschließlich der Mehrheit der EFK ohne Normzugriff weniger oft als ihre Vorgänger missachtet wird, glaube ich nicht.

Wenn eine PV Anlage im Spiel ist, gibt es nochmal anderen Vorgeben. Im schlimmsten fall kann es passieren das im Fehlerfall weder deine Sicherung noch dein FI auslöst.

Als Nicht-Starkstromer bitte ich um Aufklärung welche anderen Vorgaben bei Gebäuden ohne Blitzschutzsystem für PV-Anlagen relevant sein sollen. Am besten mit Norm-Zitaten belegen.

In Lehm- oder Humusboden mit 100 Ωm errechnet sich nach Faustformel für 25 m Bandstahl näherungsweise ein Erdausbreitungswiderstand von 8 Ω, nach präziserer Formel mit Standardquerschnitt von 35 mm x 3,5 von 10,13 Ω. Selbst bei 1.000 Ωm wären die Abschatbedingungen locker ohne den PEN des VNB erfüllt.

Verbindungsstellen im Erdreich sind alle entsprechend zu isolieren. Besondern beim übergang aus dem Erdreich an die Luft vom Blanken Metall muß auf entsprechnde Isolierung geachtet werden.

Was sind denn "entsprechende" isolierungen und sind die nur bei feuerverzinktem Material gefordert und nach welchen Normen? Die Orthografie ist mit der von yander vom DF-Forum identisch, so schwer kann es doch nicht sein insbsondere auf korrekte Groß- und Kleinschreibung zu achten.

[Sunshinemaker]

Die Orthografie ist mit der von yander vom DF-Forum identisch, so schwer kann es doch nicht sein insbsondere auf korrekte Groß- und Kleinschreibung zu achten.

Schon mal überlegt es es Menschen gibt die mit Rechtschreibung echte Probleme haben. Unabhängig davon welche Sprache ihre Muttersprache ist. Solche kommentare sind immer schnell ausgesprochen aber vielleicht schon mal überlegt wieso die Orthografie für einige Menschen so schwer ist? Es gibt Erkrankungen die sich genau in solchen dingen Wiederspiegeln.
Also doch, für einige Mensche ist es SEHR SCHWER auf korrekte Groß- und Kleinschreibung zu achten. Und für einige Menschen ist es anscheinend auch sehr schwer so etwas zu akzeptieren.

[Dipol]

Schon mal überlegt es es Menschen gibt die mit Rechtschreibung echte Probleme haben. Unabhängig davon welche Sprache ihre Muttersprache ist.

Das ist mir sehr wohl bewusst. .

Also doch, für einige Mensche ist es SEHR SCHWER auf korrekte Groß- und Kleinschreibung zu achten. Und für einige Menschen ist es anscheinend auch sehr schwer so etwas zu akzeptieren.

Wenn Legastheniker unter Multinicks wie Cantöner, daSchmi, diemaus, Elektrolaie, gloss, Hb6791, mediamedia, Night-Lord, pasty, Smart, tim 3, tonski, zizi oder aktuell im DF-Forum yander zu bequem sind die eigene gleichbleibende Fehlerquote mit etwas mehr Mühe und der Rechtschreibkorrektur zu halbieren, akzeptiere ich das allerdings nicht.

Gehst du auf die gestellten Nachfragen noch ein oder bleiben die wie von yander im DF-Forum unbeantwortet?

[Sunshinemaker]

Da ich weder yander noch das das DF-Forum kenne kann ich dir nicht sagen wie der- oder diejenige handelt oder schreibt oder sonst was.
Da es anscheinend sehr wichtig ist mich anderen, mir unbekannten zu vergleichen, über die du genauso wenig weißt wie über mich mach das gerne. Am Besten führst du noch Listen und Tabellen und alle besser mit einander vergleich zu können. Aber mach das bitte ohne alle anderen damit zu belästigen.

Ansonstenmach dir dein Leben doch einfacher und Ignorier mich zukünftig einfach. Zumindest werde ich es so bei dir Handhaben. Ich wünsche dir für dein zukünftiges Leben das Doppelte von dem was du mir Wünscht Was das nun ist bleibt dir selbst überlassen.

[Punker Deluxe]

Das Spannung über Potentialunterschied entsteht habt ihr in Physik gelernt? Zweiten Erder würd ich mit einbauen und definitiv mit dem ersten verbinden (sonst Spaß bei Blitzeinschlag und Spannungstrichter)

[Messknecht]

Das Spannung über Potentialunterschied entsteht habt ihr in Physik gelernt?

Nein der Unterschied zwischen den Potentialen ist die Spannung. Die Entstehung ist ein anderes Thema, wenn man es wirklich physikalisch betrachten möchte.

[Punker Deluxe]

Ja, bin ein schlechter Erklärbär.

[Dipol]

Ja, bin ein schlechter Erklärbär.

Finde ich nicht. Ein Hinweis auf den DEHN Blitzplaner, in diesem Fall auf das Kapitel 5.5.6 Vermaschung von Erdungsanlagen, kann hilfreich sein. Sinngemäß gleich das wegen überholtem Normenstand nicht mehr online stehende ABB Merkblatt 10 im Anhang.

EDIT: Optionsvorschlag mit abgeänderter Führung des Erdungsleiters und einem 2. Oberflächenerder aus Band- oder Rundstahl in NIRO sowie zwei Erdungsfestpunkten als Wanddurchführung.

Chris786_Option.jpg