Osram OTI DALI 80/220-240/24 1-4 CH VS20 - KNX DALI Gateway

[atomar]

Moin Zusammen,

ich bin aktuell bei der Lichtplanung unseres neuen EFH und LED Streifen (RGBW) sollen in mehreren Zimmern verbaut und mit KNX DALI Gateway gesteuert (Farbe / Wärme) werden. Ich hatte dazu schon einen Post erstellt aber jetzt ist mir dieses Teil über den Weg gelaufen:

Osram OTI DALI 80/220-240/24 1-4 CH VS20

Sehe ich das richtig, dass ich in diesem Gerät ein Netzteil (230 -> 24v) und einen DALI RGBW (4 Kanal) Treiber habe, mit dem ich die Lichtfarbe steuern und dimmen kann? Normalerweise würde ich ja ein 12-24v Netzteil und DALI Treiber holen, um das an den KNX DALI Gateway anzuschließen. Kann dieses Gerät beides?

Grundsätzlich suche ich nach schmalen Geräten (Netzteil + Dimmer) die ich in LED ALU Profilen verbauen kann. Bei den ALU Profilen dachte ich an sowas: https://www.led-konzept.de/LED-alu-profil-APNT

Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe!

[gbglace]

Ja das hat Netzteil und Treiber zusammen, kennt man ja auch häufig bei CC-EVG's.

Die Frage ist aber wie und ob man die Ausgangsleistung von 80W auf die Kanäle verteilen kann. In einem RGBW Stripe gönnt sich der W-Chip gern allein 50% der angegeben Leistung je/m. Das bedeutet das man dann doch nur wenige Meter bei 80W betreiben kann obwohl bei einer eher asymmetrischen Lastverteilung mehr möglich wären.

[atomar]

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Wo kann ich die asymmetrischen Lastverteilung einstellen, DALI Gateway?

[gbglace]

Bei KNX-Treibern in den Parametern, hier denke ich wird das nix werden, es sei denn Du findest bei Osram jemanden der Dir das erklären kann, und wenn dann nur per DALI-Maus das ist nix was ein Gateway einstellt. die Gateways stellen die Kommunikation zw. KNX und DALI sicher, erledigen dabei aber nur die essentiellen Basiskonfigurationen der DALI-Kommunikation (Adressierung der DALI-Busteilnehmer) aber keine Geräte-spezifischen Einstellungen auf der DALI Seite.

[ewfwd]

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Wo kann ich die asymmetrischen Lastverteilung einstellen, DALI Gateway?

Wenn dann nur im EVG selbst, sofern es das kann und das ist auch nicht Teil des Dali Standards. Sprich du brauchst ne Schnittstelle und Software die zu dem EVG passt.

Hätte bei RGBW ja eher zu KNX geraten aber ich meine in der Bauform gibt es wirklich nix in KNX.

[atomar]

Eine nachträgliche Frage hätte ich noch.
Es ist wirklich schwierig kleine LED Netzteile und Dimmer zu finden. Je kompakter, desto kleiner die Leistung oder teurer...
Kann ich das ganze auch aus der UV mit Enertex® 1167-24 LED PowerSupply oder ähnlichen als Netzteil umsetzen? So muss ich mich in den Schienen nur noch um den DALI Dimmer kümmern... Verlegt wurde 5x1.5 mm²

[gbglace]

Wenn Leitungswege und Leitungsquerschnitt passen, kann man das auch mit zentralen Netzteilen tun, aber dann bitte auch zentrale Treiber. Netzteil zentral und Treiber dezentral ist keine gute Lösung, gerade wenn es auch zu Netzteilen mit x Treibern hinten dran kommen sollte.

[ewfwd]

Kann ich das ganze auch aus der UV mit Enertex® 1167-24 LED PowerSupply oder ähnlichen als Netzteil umsetzen? So muss ich mich in den Schienen nur noch um den DALI Dimmer kümmern... Verlegt wurde 5x1.5 mm²

Die LED Stripe brauchen SELV, Dali ist aber nicht notwendigerweise SELV. Ergo "einfach so" beides in der selben Leitung zu führen ist nicht.
Je nach Verkabelung wäre es aber ggf möglich sowohl Netzteil als auch EVG/Treiber in die UV zu packen.

Netzteile und Treiber nahe der Lampe zB in einer abgehängten Decke/Boden/Wand oder in einem Schrank unterzubringen wäre ebenso denkbar, würde ohnehin minimal eine UV pro Etage vorsehen, ggf minimaler Raum wo dann auch der HKV reinkommt aber das muss dann schon vom Architekten berücksichtigt werden bei der Planung meist.

Ich verstehe aber nicht was der Status Quo ist. Oben schreibst du du bist bei der Lichtplanung. Weiter unten ist von bereits verlegten 5x1,5 die Rede...

[atomar]

Danke für eure Antworten und die wichtigen Hinweise.
Habe die Lichtplanung, zumindest für den Wohn-Ess- und Küchenbereich, unterschätzt und seitdem die Elektriker an der Baustelle sind (2 Tage) kamen ein paar Problemchen auf. Seht es mir nach, dass der Status Quo nicht richtig kommuniziert wurde.

Da ich DALI wollte, wurde für alle Deckenleuchten 5x1,5 verlegt. Wir haben leider das Problem, dass wir nur eine Betondecke (Bungalow / Split-Level-Haus) haben und diese auch nicht abhängen wollen. Als die Decken gegossen wurden, habe ich mit Mühe und Not Spelsberg U 71 GVD-2 Geräteverbindungsdose für Betoneinbau gesetzt und mit Leerrohren verbunden. Leider haben diese nicht so viel Platz, sodass man dort ein Netzteil und DALI Treiber unterbringen könnte.

Die zweite Herausforderung ist die Beleuchtung um das VELUX Flachdachfenster (1m x 1m) herum. Da würden wir gerne LED Streifen einsetzen. Diese sind genau über der Kücheninsel, wo man gutes Licht zum Kochen benötigt, aber auch RGB, falls wir Gäste haben - um damit etwas anzugeben. Die LED Profile dort sollen eher unauffällig sein. Ergo, kein Platz für die Technik. 2 x Kabel mit 5x1,5 wurden gelegt.

Bei anderen Räumen haben kein solches Problem, da in den Trockenbauwänden genug Platz für Verteilerboxen vorhanden ist, oder Deckenleuchten / Panels zum Einsatz kommen.

Verstehe ich es richtig, dass das SELV Problem nur dann entsteht, wenn Treiber und Trafo verteilt werden? Wenn ich beides in der UV habe, dann bin ich auf der sicheren Seite, korrekt?

Um konkret zu werden:

Aufbaustrahler im Wohnbereich:

4 x 24V Forma Aufbaustrahler | Tunable White 2700-5700K wobei 2 in Reihe geschaltet werden sollen und 2 mal 5x1,5 Kabeln bis an die UV gezogen wurden.
-> 2 x 9W und bei 24v sollte ich um die 20m mit 1,5mm² schaffen können, korrekt? Wobei die Entfernung eher bei 10- 12m liegt.

RGBW Stripes in der Küche:

4x 1m RGBW Stripes (neutralweiß) um das Dachfenster herum. Hier werden es ca. 8m zu UV und mit 20 - 30W pro Meter komme ich da bei 5x1.5 nicht hin und bräuchte eher 2,5mm² Kabel.
Ich habe gesehen, dass es auch 48v LED Stripes gibt oder man kann das Enertex® 1167-24 LED PowerSupply auf 29v in 0,5 Schritten hochdrehen. Wobei beim Hochdrehen ich das auch für die Aufbaustrahler mit drehen würde.

Für die Rechnung habe ich diese Seite verwendet:
https://www.leckerstecker.de/rechner...erechnen-watt/

Hoffentlich habe ich hier gerade keinen Mist verzapft und freue mich über weitere Vorschläge.

[gbglace]

dass das SELV Problem nur dann entsteht, wenn Treiber und Trafo verteilt werden?

Das hat weniger mit SELV mehr mit schlechtem Dimmverhalten und EMV-Problemen zu tun.

Wenn ich beides im der UV habe, dann bin ich auf der sicheren Seite, korrekt?

je nach Komponenten kann auch das noch zu erheblichen EMV Problemen führen aber auch bei falschen Klemmungen zu schlechtem Dimmen und bei falschen Leitungen zu einem neuen Haus nach vorherigem Abbrand.

-> 2 x 9W und bei 24v sollte ich um die 20m mit 1,5mm² schaffen können, korrekt? Wobei die Entfernung eher bei 10- 12m liegt.

Berechnungen zum Spannungsabfall kann man im Internet sich machen lassen < 3% sollte optimaler Weise das Ergebnis sein.
Zu Grunde liegen aber Hin und Rückweg, Strom ist halt kein one-way-Ticket.
Aber bei einer sinnvollen TW Ansteuerung sollten die Treiber eh nur max die Hälfte der Nennleistung der Spots ansteuern.

Meter komme ich da bei 5x1.5 nicht hin und bräuchte eher 2,5mm² Kabel.

Du brauchst da eher eine andere Sorte Leitung, da Du bei einem RGBW Leuchtmittel 5 Adern benötigts in einem standardisierten NYM aber ein grün/gelber Draht ist der für diese Art der Verwendung tabu ist. Und wenn Du dann ein 7-fach NYM nimmst hast auch wieder eine Ader frei, die Du für die gemeinsame Masse nehmen kannst also doppelten Querschnitt. die einzelnen Farben haben ja jeweils nie die volle W an Leistung, das meiste mit meist 50% der angegebenen Nennleistung des Stripes ist schon das W, die anderen Drei teilen sich dann die andere Hälfte.

[ewfwd]

Verstehe ich es richtig, dass das SELV Problem nur dann entsteht, wenn Treiber und Trafo verteilt werden? Wenn ich beides in der UV habe, dann bin ich auf der sicheren Seite, korrekt?

Das Problem ist das Dali Signal was nicht SELV ist. Rein technisch gesehen kannst du natürlich 2 Adern für Dali nehmen und 2 Adern für 24V und GND, aber das Dali Signal darf nicht mit SELV in der selben Leitung geführt werden. Wenn du alles zentral hast gibt es kein Dali Signal mehr was du zu deinen Lampen führen musst weil die Adern dann direkt an die Stripes kommen. Ergo du verbindest die Ausgänge des EVGs dann direkt mit den Stripes.

Da ich DALI wollte, wurde für alle Deckenleuchten 5x1,5 verlegt.

Diese Leitungen enden ja auch irgendwo. Wenn die alle schon im Verteiler aufgelegt sind und der Elektriker davon ausgegangen ist das 230V + Dali ran kommt wird das mit zentralen Netzteilen und EVGs auch nochmal interesant da man dann was umbauen müsste sodass 24V sich nicht mit 230V vermischt im Verteiler...

habe ich mit Mühe und Not Spelsberg U 71 GVD-2 Geräteverbindungsdose für Betoneinbau gesetzt und mit Leerrohren verbunden. Leider haben diese nicht so viel Platz, sodass man dort ein Netzteil und DALI Treiber unterbringen könnte.

Ja das ist bekannt. Ohne Trafotunnel wird das nichts.

Hier wurde bei der Planung und Ausführung wirklich einiges nicht bedacht..

Mit einer abgehängten Decke hätte man natürlich jetzt mehr Optionen und Leitungen die man vergessen bekommt man auch noch rein solange der Maler noch net alles fertig gemacht hat...

ch habe gesehen, dass es auch 48v LED Stripes

Ja gibt es, aber es gibt kaum Auswahl da. Und es würde auch nur die Sache mit dem Spannungsfall lösen mehr nicht. Kurzum würde eher bei 24V bleiben weil es dort das meiste gibt... 48V Stripes gibt es afaik auch nur in einfarbig, jedenfalls habe ich beim letzten mal suchen kein RGBW gefunden und wenn dann ist der CRI meist schlecht..

Diese sind genau über der Kücheninsel, wo man gutes Licht zum Kochen benötigt, aber auch RGB, falls wir Gäste haben - um damit etwas anzugeben. Die LED Profile dort sollen eher unauffällig sein. Ergo, kein Platz für die Technik. 2 x Kabel mit 5x1,5 wurden gelegt.

Ich persönlich würde das trennen. RGBW für Ambiente und Leuchtstarke Spots mit hohem CRI um die Arbeitsfläche gut auszuleuchten...
Indirekte Beleuchtung bedeutet ja auch Reflektion an der Decke. Das schluckt Lichtleistung, macht den CRI auch nicht grade besser der "unten" ankommt, und führt auch zu farbveränderungen des Lichts eben weil nur indirektes Licht auf der Arbeitsplatte landet. In meinen Augen gibt es da keine Alternative zu direktem Licht, maximal in TW, kein RGBW, weil es gibt keine RGBW Spots ohne nennenswerte Abstriche bei weißem Licht was Qualität als auch Lumen angeht.

Zur Not wenn man zumindest DC/DC EVGs dezentral untergebracht bekommt könnte man überlegen ob man mit einem Dali Repeater arbeitet der ein SELV konformes Dali bereitstellen kann. In diesem Dali Kreis könnten dann aber keine 230V+Dali EVGs betrieben werden... Von den Spannungen wird das auch nur Sinn machen wenn möglichst zentral Verkabelt wurde. Wenn klassisches Dali vorgesehen ist wird halt eher durchgeschliffen..

4x 1m RGBW Stripes (neutralweiß) um das Dachfenster herum. Hier werden es ca. 8m zu UV und mit 20 - 30W pro Meter komme ich da bei 5x1.5 nicht hin und bräuchte eher 2,5mm² Kabel.

Sind die 20-30W Herstellerangaben? Das ist dann die Leistung die der Stripe MAXIMAL hat wenn alle Kanäle auf 100% laufen. Das wird man in der Praxis aber so nicht haben, du kannst die Leistung in den EVGs auch entsprechend normieren. Am besten man baut und testet das vorher alles mal auf dem Schreibtisch auf und misst auch nach mit welchen Strömen man es tatsächlich zu tun hat...

Zentrale Aktoren für 24V LED würde ich aber dann eher in KNX nehmen zB von MDT, das wird auch einfacher sein bevor man sich jetzt in KNX UND Dali reinfuchsen muss...

Ich würde sagen wer berufstätig ist und das in Eigenleistung machen will und kein zeitlichen Stress haben will der fängt spätestens ein Jahr vor Baubeginn mal damit an sich nen paar Teile zu besorgen und auszutesten. Im Idealfall

[atomar]

Vielen Dank für eure Antworten und die Zeit.

Ich würde sagen wer berufstätig ist und das in Eigenleistung machen will und kein zeitlichen Stress haben will der fängt spätestens ein Jahr vor Baubeginn mal damit an sich nen paar Teile zu besorgen und auszutesten. Im Idealfall

Ich bräuchte jetzt eine Zeitmaschine ... Gibt es auch eine für KNX ? 🤣

Ich persönlich würde das trennen. RGBW für Ambiente und Leuchtstarke Spots mit hohem CRI um die Arbeitsfläche gut auszuleuchten...

Überlege das RGB zu streichen und dafür nur TW zu nehmen. Habe parallel auch nach einem dezenten Schienensystem geschaut, das TW und DALI kann und bezahlbar ist, aber bis jetzt nichts gefunden. Evtl. starte ich einen separaten post dafür.