3-Phasen-Wechselstrom

[LJay]

Hallo ihr,

folgende Situation:
aus einer Wand wo später mal die Küche hinsoll ragt ein M25 Rohr.
An diese Wand sollen:
- ein Einbau-Backofen (mit Schuko, Küchenbauer wünscht sich hier 16A)
- ein Einbau-Dampfgarer (mit Schuko, Küchenbauer wünscht sich hier 16A)
- eine ganze Reihe an Steckdosen für Dinge des alltäglichen Küchenbedarfs (Thermomix, Pürierstab, Wasserkocher usw.)
- das Induktionskochfeld kommt nicht an diese Wand und soll hier nicht näher betrachtet werden

Da in das M25-Rohr ein NYM 5*2,5mm² passt war meine Idee:
- ich lege ein 5*2,5mm² vom Verteiler an besagte Wand (L1, L2, L3, N, PE)
- die Leitung wird mit einem 3poligen B-16-Automat abgesichert
- das Kabel geht in eine 2fache UP-Steckdose
- eine der beiden Steckdosen wird an L1 gehängt, die andere an L2, hier können Backofen und Dampfgarer eingesteckt werden
- nur der L3, N und PE werden von dieser Dose aus weitergeführt und speisen diverse weitere Steckdosen an dieser Wand (NYM 3*1,5mm² oder entsprechende H07V-U-Adern)

Wie ist eure Meinung zu dem Aufbau?
Bei Verlegeart 2B darf ich ein 2,5mm² bei 3 belasteten Adern mit 20A absichern (würde 16 wählen). Ein 1,5mm² in der Zuleitung reicht bei 3-Phasen-Wechselstrom dagegen nicht.
Der N wird nur maximal mit 16A belastet (wegen Phasenversatz).
Bin also sauber.
Das einzige wo ich mir unsicher bin ist ob ich den L3 dann im 1,5mm² weiterführen darf. Allerdings handelt es sich ab da dann nur noch um "normalen" Wechselstrom. Hier reicht bei Verlegeart 2B bereits ein 1,5mm² um mit 16A abzusichern.

Gibt es etwas was ich übersehe oder wo die VDE was dagegen hat?

[rosebud]

Dem Phasenleiter des 3*1,5 mm² ist es eigentlich egal, ob er direkt an eine Sicherung angeschlossen wird oder ob noch ein (stärkeres) Kabel bis zur Sicherung verlegt ist. Mit der Sicherung von 16 A ist m.E. der Leitungsschutz gegeben.

[Lennox]

Willst es richtig machen…? Dann mach 3 getrennte Zuleitungen für Dampfgarrer, Steckdosen, Backofen etc… in entsprechendem Querschnitt. Alles andere ist basteln und Murks.

[gbglace]

Ich würde an einfachen SD-Kombinationen niemals eine Drehstromverdrahtung ankommen lassen. Ist aber meine Meinung.

Im Rahmen der "Fehlplanung" bzgl. des einen Leerrorhres ist es aber ggf die einzige Option die bleibt. Bei mir wäre der Dampfgahrer allein wegen dem potentiellen Wasseranschluss am Gerät schon eine eigene Zuleitung mit eigenem FIL/LS.
Gerade in der Küche war es bei mir ein Grund in der Planung direkt festzulegen jede einzelne SD bekommt ihren eigenen Außen Leiter. die üblichen SD an den Arbeitsplatten sind immer Dreier-Kombis und haben für sich eine eigene 5-fach NYM Zuleitung. Alle anderen quasi direkt Geräten zugeordnete SD im nicht sichtbaren Bereich sind immer direkte Zuleitungen 3-fach / 5-fach (Herd) im notwendigen Querschnitt. Die Problemstellung die Du hier hast ist daher bei mir einfach eine Frage der Anzahl verbauter FI + LS und Brücker in den Reihenklemmen. B16 sind bei mir die am seltensten vorkommenden LS in der Verteilung.
Kann ich jedem der noch Leitungen plant nur empfehlen, gerade die Küche so anzugehen.


Wenn die Gesamtlängen gestaffelt gerechnet x Meter 2,5mm² + y Meter 1,5mm² passen und Schleifenwiederstände und Auslösezeiten des FI und des LS dann noch passen, kann man das so tun oder einfach ebenfalls mit 2,5mm² weiter verdrahten an die folgenden SD.

Aber gerade wenn da sowas wie Thermomix + Wasserkocher an einer Zuleitung hängen wäre mir das mit 1,5mm² schon zu dünn wenn 1,5mm² auf der Gesamtstrecke definitiv zu wenig sein sollten.

[waldecker01]

Geht das M25 Leerrohr direkt in die Verteilung? Dann nimm Einzeladern (H07VU) und versoge damit die entsprechenden Stromkreise. Dran denken, Jeweils 3 Adern verwenden, nicht N und PE für die anderen Stromkreise mitbenutzen.
Eventuell eine Abzweigdose am Ende des Rohres als Verteiler setzen

[gbglace]

Wie jetzt mehrere Stromkreise also auch 2 oder 3 N / PE in ein Leerrorhr und dazu auch die passend getrennten FI/LS Automaten? Ich dachte das da ein Leerrorhr wie eine Mantelleitung ist und solche Sachen dann nicht zulässig, mehrere Stromkreise in quasi einer Leitung.

[LJay]

Willst es richtig machen…? Dann mach 3 getrennte Zuleitungen für Dampfgarrer, Steckdosen, Backofen etc… in entsprechendem Querschnitt. Alles andere ist basteln und Murks.

Hallo Lennox, was genau ist daran Murks? Welche Norm wird verletzt?
Zur Erinnerung: das Groß der Herd/Backofen-Kombis der letzten 50 Jahre ist genau nach diesem Schema angeschlossen.

Ich würde an einfachen SD-Kombinationen niemals eine Drehstromverdrahtung ankommen lassen. Ist aber meine Meinung.

Ja, unschön ist es, Drehstrom in einer Kombo-SD. Auch wenn zwischen keinem Verbraucher 400V anliegen.
Was hälst du von so einer Herdanschlussdose?
Hier könnte man den Drehstrom aufsplitten in 3 Wechselstromkreise für Ofen, Garer und Steckdosen.
https://www.amazon.de/Merten-Herdans...17&sr=8-5&th=1

Wenn die Gesamtlängen gestaffelt gerechnet x Meter 2,5mm² + y Meter 1,5mm² passen und Schleifenwiederstände und Auslösezeiten des FI und des LS dann noch passen, kann man das so tun oder einfach ebenfalls mit 2,5mm² weiter verdrahten an die folgenden SD.

Die Länge der Zuleitung (5*2,5mm²) wäre ca. 6 Meter. Die Stichleitung mit dem L3 wäre in Summe auch nochmal 4m.
Da ist also reichlich Luft nach oben.

[LJay]

Wie jetzt mehrere Stromkreise also auch 2 oder 3 N / PE in ein Leerrorhr und dazu auch die passend getrennten FI/LS Automaten? Ich dachte das da ein Leerrorhr wie eine Mantelleitung ist und solche Sachen dann nicht zulässig, mehrere Stromkreise in quasi einer Leitung.

Da liegst du richtig.
Die Idee von waldecker ist nur erlaubt wenn mit einem 3poligen Automaten abgesichert wird der allpolig abschalten kann, denn dann zählt es als ein Stromkreis. 3 unabhängige Automaten sind bei mehradrigen Leitungen und bei Einzeladern im Leerrohr nicht erlaubt.

Aber gegenüber meinem Ansatz hat diese Idee eh kaum Mehrwert. In der ersten Steck- oder Abzweigdose nach dem Rohr hast du so und so Drehstrom anliegen.

[gbglace]

Hier könnte man den Drehstrom aufsplitten in 3 Wechselstromkreise für Ofen, Garer und Steckdosen.

Nöö geht nicht weil da nur 3-fach Klemmen reinpassen Du aber 4-fach benötigst einmal kommt Strom rein und 3 mal geht er raus.

[LJay]

Nöö geht nicht weil da nur 3-fach Klemmen reinpassen Du aber 4-fach benötigst einmal kommt Strom rein und 3 mal geht er raus.

Das ist ein Punkt, zählen sollte man können ;-)
Dann muss die Aufteilung eben doch in der Schuko stattfinden, so wie ursprünglich geplant.
Alternativ wäre auch eine tiefe UP-Dose (ohne Steckdoseneinsatz) als Verteilung denkbar, am Besten mit Revisionsdeckel.

[gbglace]

Alternativ wäre auch eine tiefe UP-Dose (ohne Steckdoseneinsatz) als Verteilung denkbar, am Besten mit Revisionsdeckel.

Ja davon habe ich auch eine Dose, da ich an einer Stelle auch mit der Zuleitung ankomme es von Dort aber Leerrohre zu 4 weiteren Dosen gibt, von denen aber nur eine eine SD hat mit dem Backofen dran, da ist dann gerade diese erste Dose mit einer Blindabdeckung versehen, alles mal als Vorbereitung falls die Küche mal umorganisiert wird.

[tsb2001]

Ich frage mich, warum immer nach unterstelltem „Murks“ künstlich gesucht wird:

• es steht lediglich ein M25er Rohr zur Verfügung
• es sollen drei Steckdosen aus einem gemeinsamen Drehstromkabel aufgesplittet werden, welches mit einem dreipoligen Leitungsschutzschalter abgesichert werden sollen und somit auch gleichzeitig freigeschaltet werden kann

Ohne Betrachtung der Erwärmung (ich weiß ja nicht wo es liegt) sehe ich hier keine Verletzung von jeglichen Normen.

Sollte es Verletzungen der Norm geben die mir so nicht bekannt sind, bitte gerne zitieren. Nachschlagen kann ich dann selbst. Eine „Murks“-Aussage ist nicht wirklich sinnvoll und hilft dem TE überhaupt nicht weiter.

Zudem: wenn ein Kunde mit solch einem Wunsch ankommt, mache ich den auf Alternativen aufmerksam. Wenn es wirtschaftlich und technisch nur mit extremen Aufwand möglich ist, mehrere Leitungen zusätzlich zu ziehen - was im Bestand ja nicht immer möglich ist - rate ich auch genau zu dieser Lösung. Denn auch eine wirtschaftliche Lösung ist dem Kunden anzubieten; solange das nicht falsch ist.

…es wäre nicht der Erste, der zunächst den Flur renoviert und dann die Küche. Denn nicht immer ist ein minimal-intensives Nachziehen von Leitungen einer Verteilung zu den Verbrauchern möglich, ohne das ganze Haus zu durchkreuzen…
Der beschriebene Umstand passiert nämlich selten im Neubau…

Eine technisch korrekte Lösung daher als Murks hinzustellen, halte ich für unangebracht.

[LJay]

Ok. Dann halte ich mal für mich fest dass 3 (oder mehr) separate Zuleitungen schöner wären, die oben skizzierte Lösung aber grundsätzlich auch funktioniert und, wichtig, auch normgerecht ist.
Alle Leitungen sind passend zu Länge, Querschnitt und Verlegeart abgesichert.

Die L3-Stichleitung könnte ich noch in 2,5² ausführen, das würde mich jetzt nicht arm machen.
Notwendig ist es aber laut meinem Tabellenbuch nicht.

Danke schon mal.
Bin gespannt ob noch ein Einwand kommt ;-)

[LJay]

Hi tsb, dir auch nochmal ein Danke für deinen Beitrag!

Ohne Betrachtung der Erwärmung (ich weiß ja nicht wo es liegt) sehe ich hier keine Verletzung von jeglichen Normen.

Zur Erwärmung:
- Die Zuleitung vom Verteiler bis zur ersten Dose wären 6m 5-adrigen NYM-Leitung in einem Leerrohr im Mauerwerk, also B2, 3phasig belastet. Gemäß Norm sind bei 2,5² 20A erlaubt => B16-Automat also i.O.
- ab der ersten Dose wird nur noch der L3 weitergeführt, 3 einzelne H07V-Adern in einem Leerrohr im Mauerwerk, ca. 4m. Da ab hier nur noch eine spannungsführende Ader vorhanden ist darf sogar 1,5² mit 16A abgesichert werden. Kann aber auch 2,5² reinwerfen, tut mir nicht weh, ist nur unnötig.

[Lennox]

Jeder kann es natürlich machen wie er meint. Ich würde es richtig machen…, aber was weiß schon ich. 🙋♂️