Feststellanlage für T30 Garagentür regelkonform umsetzen

[vortex]

Hallo zusammen,

Als jahr(zehnt?)elanger stiller Mitleser wird es bei mir in absehbarer Zeit wohl soweit sein, dass wir ein neues EFH bauen. KNX ist natürlich gesetzt. Ich gehe aber jetzt auch schon durch die verschiedenen Gewerke und mache mir Gedanken zu Anforderungen und Umsetzung.

Ich bin gerade bei den Nebeneingangstüren zum Haus angelangt. Der Entwurf des Architekten sieht neben der Haustür (vorgesehen mit Motoschloss) zwei Nebeneingangstüren zu den Garagen links und rechts, vor. Dabei ist die rechte die Autogarage, hier ist in NRW zwingend eine T30-Tür erforderlich. Die zweite führt in die Fahrradgarage und da hier weder platz- noch zufahrtsmäßig ein Auto reingeht, brauchen wir lt. unserem Architekten auch keine T30-Tür. Um die beiden Türen möglichst kostengünstig smart zu bekommen, würde ich hier gern ein Automatikschloss ala SVP 6000 und aus Diebstahlschutz/Versicherungsgründen für die Fahrradgarage einen Türschließer vorsehen. Bei der T30-Tür ist der ja sowieso Pflicht. Beim Durchlesen diverser Threads, z.B.

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...20#post1699720

danke an tobiasr für die kompetente Auskunft, bin ich auf die Möglichkeit der elektromechanischen Feststellung der Tür gekommen. Sicherlich ist der Use-Case Reintragen der Einkäufe hier recht naheliegend. Ich habe dann mal gesucht wie das am Beispiel Dorma (analog Geze o.ä.) für die Fahrradgarage umzusetzen ist: Türschließer dormakaba TS 98 XEA für 200 € und Geleitschiene G-EMF XEA für 250€.

Für die T30 Tür sieht es dann aber schon etwas anders aus: Gleicher Türschließer, aber entweder braucht es zusätzlich eine Rauchmeldezentrale RMZ für 450€ oder eine Gleitschiene mit integrierter RMZ für 700€. Natürlich müssen die auch allen 8 Jahre ausgetauscht werden, weil dann der integrierte Rauchmelder abgelaufen ist. Bei den externen Rauchmeldern für die Feststellanlage ist man dann auch mit ca. 150€ das Stück (auch alle 8-10 Jahre wohlgemerkt) dabei. Das ist dann schon was anderes als ein Dual Q für 30€.

Ich habe mir das Schaltbild angeschaut, und alles, was die Rauchmeldezentralen machen, ist bei Alarm die 24V für die elektromagnetische Feststellung zu unterbrechen, so dass die Tür ins Schloss fällt.

Theoretisch könnte man sich eine Umsetzung ohne Rauchmeldezentrale folgendermaßen vorstellen:

- Stromausfall: 24 V ist auch weg und Tür fällt ins Schloss
- Feueralarm irgendwo als Meldung auf den KNX-Bus: per Aktor die 24V unterbrechen und Tür fällt ins Schloss
- Feueralarm auf z.B. vernetzten Gira Dual: Unterbrechung der 24V durch Relais-Modul der Rauchmelder und Tür fällt ins Schloss; dass funktioniert auch bei teilweisem Stromausfall, da die Melder alle auf Batterie laufen.

Was ich leider nicht gefunden habe, ist die konkrete Festlegung für private Einfamilienhäuser. Braucht man mindestens die Rauchmeldezentrale des jeweiligen Herstellers? Müssen es die teuren nach DIN 14637 geprüften Rauchmelder vor und hinter der Tür sein oder reichen die billigen Dual Q oder Ei? Witzigerweise haben die Rauchmeldezentralen alle einen Anschluss für Fremdauslösung, da könnte man ja auch wieder die nicht zertifizierten Rauchmelder dranhängen...

Danke im Voraus für Eure Hilfe!

VG, vortex

[tobiasr]

Es gibt von Abus Relaismelder nach EN54 für genau solche Zwecke. Die sind günstig. Bloß nicht zuviel mit KNX kombinieren. Höchstens zusätzlich den KNX zum schließen z.B. nach x Minuten ohne Bewegung.

Beidseitig der Tür ist je nach Richtlinie je ein Melder erst ab 70cm bzw 100cm nötig.

Abnehmen bzw. Persilschein ausstellen wird trotzdem keiner. Wenn es abfackelt, ist aber eh alles kaputt.

[vortex]

Danke, tobiasr, für Deine Rückmeldung! Erste Priorität wäre für mich, nicht zu verbrennen 🙄, die zweite, dass im Fall eines Brandes die Versicherung zahlt. Dann kommen Kostenüberlegungen. Wenn es die teuren Rauchmelder auf beiden Seiten tatsächlich nicht braucht (die 70 und 100 cm beziehen sich auf den Höhenunterschied Türsturz-Decke, richtig?) dann wäre es ja eine Überlegung, nur die separate RMZ vorzusehen und die vorhandenen Rauchmelder in Garage und Flur trotzdem auf die Fremdauslösung der RMZ zu schalten, schadet ja nicht.
Meines Erachtens wird bei EFH ja auch keine separate Brandschutzabnahme gemacht, sondern der Architekt steht für die Einhaltung gerade. Muss ich mal mit dem besprechen.

[tobiasr]

Die 70 bzw. 100cm sind genau der Unterschied zwischen Türoberkante und Decke. Ein fertiger Schließer mit Rauchschalter ist optisch sicherlich die schönste Option. In 10 Jahren (2 Jahre würde ich in meiner eigenen Wohnung ignorieren bzw. kann man das unter umständen auf 14 Jahre verlängern) kommt dann ein externer Rauchmelder dran.

Ich würde nicht zuviel mit dem Architekten diskutieren. Wer viel fragt, bekommt viele Antworten und einen unsicheren Architekten, ob er das am Ende mitträgt. Das sind auch idr. keine Fragen, mit denen die sich auseinandersetzen. Die zeichnen ein 'feuerhemmende Tür' (so heißt die T30 seit ~2021 in NRW) und sind fertig. Die Ausführung macht der Fachhandwerker.

Brandschutzabnahme im EFH habe ich auch noch nie gehört.

Der Gira Dual kostet mit Relais auch eher 75€ . Zudem hält der vmtl. keine 10 Jahre mit der eingebauten Batterie.
Der Abus 12V Rauchmelder kostet ~30€ und ist bis auf die Zulassung mit einem für Feststellanlagen vergleichbar. Damit günstiger als der Gira.

[tsb2001]

Wichtig ist:
Bestell die Türe am besten mit kompletter Feststellanlage.
Wenn die nicht zur Tür passt, kann ein nachträgliches Anbohren an nicht vorgesehenen Stellen die Zulassung erlöschen lassen. Eine Brandschutzabnahme wird es nicht geben; aber das was falsches montiert worden ist, fällt vermutlich bei der Fertigbauabnahme auf und könnte auch den Versicherungsschutz im schlimmsten Fall erlöschen lassen.

Meine persönliche (und pragmatische) Meinung dazu:
Ich würde die Tür normal verbauen, die Fertigbauabnahme abwarten und dann erst die Feststellanlage nachrüsten. Wie die dann steuerungstechnisch aussieht, interessiert dann weder den Architekten noch das Bauamt…
Als Festhaltung würde ich dazu einen Haftmagneten nehmen. Bei Stahltüren haftet der auch ohne Gegenplatte (brauchst du gar nichts bohren) und sobald der Spannungslos wird (durch Rauchmelder), fällt die Türe ohnehin zu…

[vortex]

tobiasr ja, hatte die Dual-Preise noch von vor der großen Inflation im Kopf, sind jetzt keine 30€ mehr, sondern 40€. Ich hätte die jetzt aber über Draht im ganzen EG vernetzt, so dass man das Relais nur einmal als Alarmmelder (für KNX und die Feststellanlage) für die ganzen Linie braucht.
Zu den ABUS, Frau sagt, die sind hässlich, also keine Chance 😉

tsb2001 ja, ist mir bewusst, dass mit Selberbohren die Zulassung erlischt, ich werde die Tür vorgerüstet bestellen, bei Geze und bei Dorma sind die Schraubenlöcher für die unterschiedlichen Schienen deckungsgleich, so dass man tauschen kann. Bezgl. Magnet wird die Frau (s.o.) ein Wörtchen mitreden, wird also die Schiene werden, ist aber das gleiche Prinzip - Strom weg und Tür fällt zu.

[Techniker44]

Hallo zusammen, die Rauchmelder sind Bestandteil der Zulassung der Feststellanlage. Hier sind lediglich die Rauchmelder zu verwenden die in der Zulassung beschrieben sind. Ihr könnt natürchlich an eurer Brandschutztür herumschrauben. Die Folge ist das die Zulassung erlischt. Der Austausch der Rauchmelder ist Norminativ in der DIN EN 14677 vorgegeben und Beschrieben. Die von euch beschriebenen Melder sind Heimrauchmelder nach DIN EN 14604 und werden nach DIN EN 14676 Geplant und Verbaut. Die beiden Anwändungsfälle haben nichts miteinander gemeinsam. Natürlich kann man sich privat was basteln. Technisch funktioniert das ja auch. Das Problem ist der Schadensfall. Sollte lediglich ein Sachschaden entstehen bezahlt warscheinlich die Versicherung nicht, da die "Bastelarbeit" nicht fahrlässig, sondern vorsätzlich war. Bei einem Schaden Leib oder Leben (Rauchvergiftung mit Folgeschäden oder Tod) wird ermittelt.... Grundsätzlich kannst du in deinen vier Wänden ja machen was du willst. Im Schadensfall bist du als Betreiber der Anlage dafür verantwortlich. Deshalb plant dein Architekt auch nach den gültigen Normen, damit er nicht wegen Planungsfehlern haftbar ist. Und dein Fachbetrieb der die Brandschutztür einbaut, wird Diese auch lediglich Normkonform verbauen. Ansonsten sind Diese auch haftbar. Wenn du den von dir am Anfang beschriebenen TS98 bestellt hast du mehrere Ventile mit denen du die Schließgeschwindigkeit in mehreren Bereichen einstellen kannst. So auch bei mehr als 70°. Drehe hier einfach das Ventil zu. Damit kannst du ohne Probleme Kisten durch die Tür trasgen ohnre das Diese direkt zufällt. Aber bitte hier wieder die entsprechende Norm beachten (DIN EN 1154 Türschließer an Brandschutztüren). Die Tür muss nach spätestens 30s geschlossen sein. Wenn du das Ventil komplett zuhaust sind das mehrere Minuten. Bei dem TS98 hast du Türen bis 1250mm Breite auch barrierefreit (DIN EN 18040-2).

[Lennox]

schliesse mich den Vorrednern an - würde da auch im System bleiben.
Wir haben immer wieder Dikussionen bei Brandschutztüren, zB. in Hotels wegen den Schließertastern etc...

[vortex]

Danke für Euren Input. Nein, ich habe kein Interesse daran, dass die Zulassung erlischt.

Zusammenfassend würde für mich die "legale" Minimallösung (von Dorma, Geze, ... analog) für die Brandschutztür wie folgt aussehen:

• Türschließer dormakaba TS 98 XEA
• Gleitschiene G-EMF XEA
• Sturz-Rauchmeldezentrale RMZ XEA

Alles zusammen als System für den Einsatz zugelassen.

Wenn die Türoberkante auf beiden Seiten weniger als 1m von der Decke entfernt ist, braucht es keine zusätzlichen Deckenmelder:

Ist die lichte Öffnung nicht breiter als 3,0 m und wird sie durch eine Drehflügeltür verschlossen, so genügt es, nur einen Sturzmelder anstelle von zwei Deckenmeldern anzubringen, wenn die Untersicht der Decke auf beiden Seiten nicht mehr als 1,0 m über der Oberkante der zu schützenden Öffnung liegt.

Ob ich das Melderelais meiner Wald-und Wiesen Heimrauchmelder auf den Fremdauslöser der Rauchmeldezentrale schalte sollte ja keine negativen Auswirkungen auf die Zulassung haben.

Hypothetische Bonusfrage: Die Rauchkammer des XEA RMZ gibt es als Ersatzteil für 200€. Kann ich die fachgerecht selber austauschen und mit anschließendem Rauchspray Funktionsgetestet weiterbetreiben oder muss das ein Servicebetrieb machen? Wenn ja kommt es wahrscheinlich billiger, gleich eine neue RMZ zu kaufen...

[Techniker44]

Das ist bei Feststellanlagen leider auch in einer Norm festgehalten (DIN EN 14677). Laut der Norm muss einmal im Jahr die Feststellanlage von einer Fachkraft für Feststellanlagen mit der entsprechenden Erkennungsgröße des Sensors getestet werden. In deinem Fall wäre das Rauch. Hierzu gibt es Testsprays von verschieden Herstellern. Aus erfahrung würde ich das Spay von Hekatron nehmen. Das ist rückstandsfrei. In der Rauchkammer (vereinfacht erklärt) ein Lichtsender und ein Empfänger. Die Rauchkammer ist schwarz und zwischen den beiden Teilen besteht keine direkte Sichtverbindung. Kommt jetzt Rauch in die Kammer kann der Empfänger das ausgesendete Licht empfangen und die Elektronik schaltet. Wie gesagt vereinfacht. Wenn du ein Spray benutzt das nicht rückstandsfrei funktioniert kann es vorkommen das sich die Elektronik nicht zurücksetzt. Die RMZ wir auch ca. nach einem Jahr anfangen gelb zu blinken. Das ist für dich das Zeichen das die Anlage die jährliche Funktionsprüfung braucht. Nach erfolgreicher prüfung kannst du mit einem kleinen Schraubendreher die Meldung zurücksetzten. Nach 8 Jahren lässt sich die Rauchkammer nicht mehr zurücksetzen. So wird gewährleistet das die Norm einghaltet wird. Die Rauchkammer ist über einen 24V Stecker mit dem Netzteil verbunden. Beim Tausch des Raucherkennungsteil kommt man also nicht mit 230V in Berührung. Reichen dir 30 Sekunden als offenhaltung nicht ? Dann benötigst du keine Feststellanlage ?

[vortex]

Wird wahrscheinlich so laufen wie immer beim Hausbau: Man schaut sich die Aufpreise an (in diesem Fall allein das Material mindestens 650€ mehr, mit Einbau wohl eher 1000€, Laufende Kosten von 200€ im Jahr) und überlegt dann, ob es einem Wert ist. Zumal man mit dem Automatikschloss den Türdrücker einkuppeln kann und so nicht jedesmal mit dem Schlüssel hantieren muss. Ich denke, ich werde es für die T30 vorrüsten lassen und dann mit Praxis im neuen Haus entscheiden, ob ich es unbedingt brauche.

[tobiasr]

Ich würde aus optischen Gründen unbedingt die Kombination Rauchzentrale in Gleitschiene verwenden. Auch eine abgelaufene Feststellanlage (die bei Stromausfall immer funktioniert, bei Fehlfunktion auch zu geht und nur der Rauchmelder ein Fehler sein könnte) ist besser als ein Holzkeil.

Die Prüfung ist für Papier, Papier ist geduldig und am Ende verbrannt, weil die Unterlagen ja direkt an der Tür gelagert wurden.....

Die Eletronik kann man in 8 Jahren tauschen bzw. dann immernoch mit einem externen Melder kombinieren.

[sfJH]

Leute. Es geht um ein EIGENHEIM! Nicht um ein Gewerbeobjekt! Bitte auf dem Teppich bleiben. Für ein Eigenheim gibt es nicht solche Vorschriften.
Wenn die Tür nur für einen überschaubaren Zeitraum offen gehalten werden soll, dann kann man das vielleicht auch über eine Zeitfunktion für den Haltemagneten realisieren. Nach 10 min geht die Tür über den mech. Obertürschließer wie zu.
E30 Tür heißt noch nicht mal automatischen Türverschluss, sonder nur die Ausführung der Tür, der dazugehörigen Zagen und des zertifizierten Einbaues. Weiter nix. Wer schreibt die Feststellanlage vor? Bauamt, irgend eine Behörde?
Wenn nicht... ignorieren und das Geld sparen.
Also wichtig: Was steht wo für wen geschrieben? Und es ist ein Eigenheim, KEIN GEWERBEOBJEKT!
Glück Auf!

[Techniker44]

Brandschutztüren sind genormte Bauteile. Eine Unterscheidung zwischen Zweck und Privatbau gibt es nicht. Am besten lässt du dich von deinem Architekten beraten. Die Vorgaben findest du in der entsprechenden LBA deines Bundeslandes, da sich Diese unterscheiden können. Mit der vorherigen Argumentation könntest du ja auch an anderen Stellen sparen...... Was ich an deiner stelle nicht machen würde ist an einem genormten Bauteil Änderungen vorzunehmen, von denen du keine Ahnung hast.
Wenn du z.b. irgendein Magnet verwendest solltest du wissen das auch Diese für Feststellanlagen vorgegeben sind. Hintergrund ist der Ramanenzeffekt der bei manchen Magnet Haftgegenplatte auftreten kann. Unter anderem haben daher Haftmagnete für Feststellanlagen in der Mitte einen kleinen Messingstift der federnd gelagert ist. Ich kann dir bei meinem beruflichen Hintergrund nicht raten die Tür in der Zeit in der du die Offenhaltung benötigst mit einem Gegenstand offenzuhalten. Dies würde aber zumindest die Zulassung deines Türelementes nicht zum erlöschen bringen.....

[sfJH]

Entschuldigung. Aber lies bitte die vorherigen Kommentare. Eine T30 Tür ist IMMER eine T30 Tür! Egal, wo sie eingebaut wird. LBA sollte evtl. auch klar sein.
Aber hier geht es um die Anforderungen für einen EHB. NICHT! Um ein Gewerbeobjekt! Das ist ein uU. gravierender unterscheidet. Von zusätzlichen Brandschutzmaßnahmen wie zB. Obertürschließer mit Rauchmeldern ec., Türschließanlagen, usw. ist mir im Eigenheim nichts bekannt. (Außer es gibt dazu ein entsprechende Verordnung, einen LBA-Hinweis, oder einen Punkt in der Baugenehmigung...).
Es gibt also definitiv einen Unterschied zwischen Eigenheim und Gewerbeobjekt!
Bitte genau lesen und keine Äpfel mit Birnen vergleichen.
Und:
Es wird eine Lösung gewünscht! Niemand will wissen, was alles nicht geht, sondern wie es geht!
Da kann Weniger durchaus Mehr bedeuten.