Mal wieder: EMV bei gedimmten LEDs

[LJay]

Guten Mittag zusammen,

das Thema ist hier ja bereits mehrmals durchgekaut worden. Konkretes kam dabei aber selten heraus, außer dass man LEDs strenggenommen garnicht dimmen darf weil sonst die Bundesnetzagentur anrückt und Netzteile sowieso nicht mit LEDs betrieben werden dürfen (außer Enertex).
Meistens driften die Diskussionen dann in alle möglichen Richtungen ab.

Konkret stehe ich momentan vor folgender Aufgabenstellung:
- es sollen im Wohn-/Ess-/Küchenbereich mehrere unabhängige Leisten mit integrierten LED-Stripes verbaut werden (3 unabhängige Bereiche)
- die Versorgung der drei Bereiche geschieht aus einer UV die zentral in der Speis untergebracht ist.
- jeder Bereich hat ein eigenes Netzteil (180W bzw. 240W @ 24V)
- die Länge der Zuleitungen vom UV zum jeweiligen Stripes-Beginn reichen von 6m bis 10m
- vermutlich kommen CCT-Stripes zum Einsatz
- die Stripes sollen mit MQTT-fähigen Controllern gedimmt werden (z.B. Shelly RGBW2, evtl. findet sich noch was besseres)
- ich plane, einen Repeater zu verbauen der die notwendige Leistung bereitstellen kann. Die Ausgangsströme von (smarten) LED-Controllern sind oft limitiert. Ein Repeater wäre z.B. https://shop.led-studien.de/controll...er-4-x-6a/lk51
- Zuleitung zu den Stripes wird entweder Litze 2*4mm² oder 4*2,5mm² (bei letzterem könnte ich an zwei Punkten einspeisen)
- da am Einbauort der Stripes wenig Raum vorhanden ist soll soviel hardware wie möglich in der UV platziert werden

Nun denn, die Gretchen-Frage:
Wie kriege ich das möglichst EMV-verträglich umgesetzt? Zumindest die Zuleitung zu den Stripes kann man bestimmt optimieren. Die Stripes selber strahlen ohnehin ab.
Meine Idee war dass ich den Controller in der UV verbaue und eine geschirmte 4-adrige Telefonleitung (für die PWM) zum Verbraucher lege. Zusätzlich zur Telefonleitung dann noch besagte Litze in 4mm².
Der Repeater sitzt dann unmittelbar vor den Stripes.
Alternativ kann ich den Repeater auch in die UV legen, aber dann muss die PWM mit ordentlich Leistung über ungeschirmte Litze laufen.

Wie würdet ihr das machen?

Disclaimer:
Mir ist bewusst dass die Stripes an sich auch bereits strahlen.
Mir ist ebenfalls bewusst dass verlässliche Werte nur durch ein EMV-Prüflabor erbracht werden können.
Mir ist ebenfalls bewusst dass viele Netzteil-Hersteller maximale Leitungslängen (z.B. praxisferne 2m) vorgeben oder eine Abnahme des Gesamtsystems vorschreiben.
Ziel dieser Frage ist es lediglich, mit für den Privathaushalt vertretbarem Aufwand EMV-Probleme zu minimieren.

[gbglace]

Meine Idee war dass ich den Controller in der UV verbaue und eine geschirmte 4-adrige Telefonleitung (für die PWM) zum Verbraucher lege. Zusätzlich zur Telefonleitung dann noch besagte Litze in 4mm².

Du solltest nochmal lesen wie ein 24V DC CV LED-Stripe angeschlossen wird.

PWM ist nix was da wie ein KNX-Telegramm auf eine Klingelleitung transportiert wird und der Stripe beginnt dann das ganze auszuwerten und entsprechend hell zu leuchten. Wenn dem so wäre, dann bräuchtest keinen Controller in der Verteilung.

Solche Stripes gibt es aber da musst dann nach DMX und WLED und die diversen Derivate davon verbauen.

Was bei Dir passiert ist, dass der Controller die vom Netzteil kommenden 24V DC ganz fix AN/AUS schaltet (eben PWM) und deswegen die Stripes optisch unterschiedlich hell leuchten.

Also gutes Netzteil und Controller kaufen und einfach eine Leitung ausreichender Dimensionierung verbauen, nix mit Schirmung oder Repeatern, dann Brummen da auch keine Handys oder Radios.

die Stripes sollen mit MQTT-fähigen Controllern gedimmt werden (z.B. Shelly RGBW2, evtl. findet sich noch was besseres)

Ja da solltest ggf. nochmal drüber nachdenken wenn Dir EMV so wichtig ist.

[LJay]

Du solltest nochmal lesen wie ein 24V DC CV LED-Stripe angeschlossen wird.

PWM ist nix was da wie ein KNX-Telegramm auf eine Klingelleitung transportiert wird und der Stripe beginnt dann das ganze auszuwerten und entsprechend hell zu leuchten. Wenn dem so wäre, dann bräuchtest keinen Controller in der Verteilung.

[...]

Deinen Einwand verstehe ich nicht. Wo liest du was von KNX oder Telegrammen?

Du hast schon gelesen dass ich einen Repeater zwischen Controller und Stripe plane?
Dementsprechend reicht bis zum Repeater sehr wohl eine Klingelleitung, weil darüber kaum Strom fließt.

[gbglace]

Naja nur wenn Du ordentliche Netzteile und Controller verwendest, kannst Dir diese hochgradig exotische Konstruktion auch sparen.

Und gute Controller mit 6A im HCL/TW Betrieb gibt es ja auch ohne Repeater nutzen zu müssen.

[LJay]

Naja nur wenn Du ordentliche Netzteile und Controller verwendest, kannst Dir diese hochgradig exotische Konstruktion auch sparen.

Naja, als exotisch würde ich das jetzt nicht bezeichnen.
Wenn ein Gerät, welches ein Signal ausgibt, nicht genug Wumms am Ausgang hat schaltet man halt noch eine Leistungsstufe dahinter. Das ist das Normalste auf der Welt.
Das du eine geschirmte Leitung für PWM als exotisch betrachtest liegt vermutlich daran dass die meisten die Stripe direkt and en Controller hängen und dann höhere Querschnitte notwendig sind, eine Telefonleitung also nicht mehr ausreicht und garnicht zur Debatte steht.
Der Feld-Wald-und-Wiesen-Elektriker verbaut dir irgendwo ein Netzteil, legt eine beliebig lange NYM-Leitung und scheißt auf EMV.

Und gute Controller mit 6A im HCL/TW Betrieb gibt es ja auch ohne Repeater nutzen zu müssen.

Kannst du mir da eines empfehlen, am besten MQTT-fähig?

[gbglace]

hängen und dann höhere Querschnitte notwendig sind, ei

Die brauchst Du ja auch oder wie willst die Leistung in 24V vom Verteiler zum Stripe bringen PWM ja oder nein hat ja nun nix mit dem Spannungsfall bei x A auf CU zu tun, geschweige denn mit EMV.

Und gerade bei mehrfarbigen Stripes gibt es auch unterschiede wie die Controller die Kanäle zueinander ansteuern. Ordentliche Treiber steuern bei HCL/TW die Kanäle diese auch paarweise phasenversetzt an, damit sind niemals beide Kanäle gleichzeitig auf AN innerhalb des PWM-Zyklusses, wodurch man mit weniger Netzteilkapazität auskommt. Und dann gibt es auch Treiber die nicht wirklich größer sind als diese Repeater also auch dezentral montiert werden könnten, wobei Netzteil zentral und Treiber dezentral auch keine gute Lösung ist.

annst du mir da eines empfehlen, am besten MQTT-fähig?

Nein weil ich bei meinem Licht im Haus nicht mit Bastel-Nachrüst-Ergänzungstechnik plane. Licht ist Grundfunktion und muss funktionieren und nicht vom Guten Willen der Fritzbox oder sonstiger WLAN/LAN Infrastruktur abhängig sein.

Der Feld-Wald-und-Wiesen-Elektriker verbaut dir irgendwo ein Netzteil, legt eine beliebig lange NYM-Leitung und scheißt auf EMV.

da ist sicher auch was dran.

[Alloc]

Ich denke ich verstehe deinen Ansatz, LJay: Netzteil + Treiber zentral in der UV, dann getrennt Kabel für Energieübertragung (ungeschirmt) und für PWM-Signal (geschirmt) nahe zu den Stripes, damit dann das PWM-Signal keine EMV-Probleme macht. Ich glaube nur du hast da einen Denkfehler: Natürlich ist das PWM-Signal selbst dann nicht mehr die EMV-Sau. Aber das andere Kabel zur Energieübertragung ist immer noch die gleiche EMV-Quelle, denn der PWM-Repeater wird ja dann keine dicken Pufferkondensatoren haben. Somit ist die komplette PWM-Last zwischen Repeater und Stripe auch genauso zwischen Repeater und Netzteil.

/PS: Ich verstehe aber auch nicht, warum du nicht einfach KNX-Aktoren nehmen willst, gerade, wenn doch eh in der UV. Da wirst du doch sicher schon grünes Kabel liegen haben?

[gbglace]

Da wirst du doch sicher schon grünes Kabel liegen haben?

Er hat nun das non-KNX Sub-Forum gewählt könnte sein, dass er nicht gesegnet ist mit den Vorteilen der grünen Leitung und daher auf Shelly und Co. schielt.

[LJay]

Ich denke ich verstehe deinen Ansatz, LJay: Netzteil + Treiber zentral in der UV, dann getrennt Kabel für Energieübertragung (ungeschirmt) und für PWM-Signal (geschirmt) nahe zu den Stripes, damit dann das PWM-Signal keine EMV-Probleme macht. Ich glaube nur du hast da einen Denkfehler: Natürlich ist das PWM-Signal selbst dann nicht mehr die EMV-Sau. Aber das andere Kabel zur Energieübertragung ist immer noch die gleiche EMV-Quelle, denn der PWM-Repeater wird ja dann keine dicken Pufferkondensatoren haben. Somit ist die komplette PWM-Last zwischen Repeater und Stripe auch genauso zwischen Repeater und Netzteil.

Genau so war das gedacht. Aber ich sehe schon, da habe ich tatsächlich einen Denkfehler.
Das Netzteil wird ja ebenfalls gepulst belastet, d.h. sendet genauso ab.
Danke für den Hinweis,

/PS: Ich verstehe aber auch nicht, warum du nicht einfach KNX-Aktoren nehmen willst, gerade, wenn doch eh in der UV. Da wirst du doch sicher schon grünes Kabel liegen haben?

Er hat nun das non-KNX Sub-Forum gewählt könnte sein, dass er nicht gesegnet ist mit den Vorteilen der grünen Leitung und daher auf Shelly und Co. schielt.

Genau so ist es, ich bin ungesegnet. Sonst hätte ich den Thread nicht hier aufgemacht.

Aber eigentlich ist das kein Shelly-oder-KNX-Thema sondern ein generelles.
Auch KNX-Aktoren können nicht zaubern. Wenn das Netzteil nicht direkt an der Stripe hockt sondern in einem entfernten Verteiler verbaut ist dann wird da abgestrahlt, grünes Kabel hin oder her. Alloc hat das verständlich dargelegt.

Letztlich gings mir nur darum ob man die Strecke UV => Stripe irgendwie optimieren kann.
Die Alternative ist, ich scheiß drauf, so wie 99% des Restes der Welt auch.
Die Stripes selbst strahlen ja ohnehin ab.

[gbglace]

Die Art der PWM und dessen Frequenz und Steilheit der Flanken ist aber schon von der Kombination Treiber und Netzteil abhängig und damit auch ein wesentlicher Faktor des Störpotentials.

Insofern kannst das mit der Qualität der Komponenten schon beeinflussen.

Und ja bei ordentlichem material müssen es dann keine besonderen Leitungen sein. Die Schirmung mit auflegen dann ist die Lampe kein SELV mehr ohne Auflegen der Schirmung aber vermutlich auch alles nicht besser als mit.