Badezimmer / Abstellraum Abluft ohne separate Zuluft?

[PaBo]

Hallo Leute,
bin mir nicht sicher ob das hier unbedingt her gehört, aber vielleicht kann mir ja trotzdem jemand weiter helfen oder paar Tips geben.

Wir planen gerade unser EFH in Massivbauweise nach "KFW55" Standart und möchten keine Lüftungsanlage im ganzen Haus installieren.
Jedoch stelle ich mir gerade die Frage ob es nicht sinnvoll wäre, in den Bädern und der innenliegenden Abstellkammer eine Abluft zu intallieren.
Dabei bin ich mir aber einfach nicht sicher ob so etwas ohne weiteres und ohne separate Zuluft zu installieren möglich ist.
Die Lüfter in den Bädern würde ich gerne Luftfeuchtigkeitsabhängig steuern, gerne auch via KNX/Presentzmelder nur dann wenn niemand im Raum ist.Ist aber kein muss, ein eigenständiges System das die Regelung selbst erledigt wäre auch okay, so lange ich keine seperates Bedienpanel benötige.
In der Küche soll eine Ablufthaube installiert werden, für diese soll/muss im Küchen / Essbereich ein Mauerkasten mit Zuluft und Rückschlagklappe installiert werden.
Da zusätzlich ein Kamin geplant ist und Fenster kippen keine wirkliche option darstellt, kommt man also nicht drum herum.
Meine bedenken dabei wären, dass die Badabluft, die Klappen der Zuluft in der Küche öffnen könnten ,um darüber durchs ganze Haus die Frischluft an saugen würde.

Gibt es Abluft Systeme die gleichzeitig auch Zuluft bereitstellen, um einen Unterdruck im Raum zu vermeiden ?
Haben diese im ausgeschalteten Zustand eine Verschlussklappe, damit es bei kühlen Tagen nicht rein zieht ?

[gbglace]

Ein Neubau in der KfW55 Klasse ohne aktives Lüftungskonzept, geht das überhaupt? Und warum nicht?

Mit einem Kamin wirst eh noch viel mehr anbauen müssen als Dir lieb ist.

Wirklich dichte Mauerkasten die nicht klappern usw. Kenne ich nur die Waibel Mauerkästen. Aber auch die anderen die nur per Schwertkraft oder leichten Federn ihre Lamellen schließen werden nicht für genügend Zukunft sorgen, da dies ja die Lamellen eher verschließt als öffnet.

Es gibt aber solch dezentrale Lüfter mit WRG die drehen halt mal links rum und dann auch wieder rechts rum. Das aber nur im Bad ist auch zu kurz gedacht. Wie soll der Küchendunst aus Haus, wie soll gute Luft ins Wohnzimmer und die Schlafräume gelangen? Wie soll ein Arbeitszimmer bei 8h HO gute Luft vorhalten?

Baut eine zentrale KWL mit WRg ein, zwingen einen raumluftunabhängigen Kamin, einen Unterdruckwächter, wenn DAH dann noch einen weiteren Mauerkasten als reine Zuluftöffnung. Das sind immernoch weniger Kernbohrungen als ein ganzer Schwung dezentraler Lüfter im Haus verteilt.

[PaBo]

Wieso soll das nicht gehen, ich kenne einige in meinem Bekanntenkreis die ohne Lüftungsanlage ein Haus nach KfW 55 gebaut haben, die haben sich aber auch gegen Lüfter im Bad etc entschieden. Scheint bis jetzt auch problemlos zu funktionieren.
Man muss halt richtig Lüften.
Grundsätzlich mache ich das auch, wäre mit der Abluft in den Bädern für mich nur ein zusätzliches Sicherheitsfeature, um nach dem Lüften gegebenenfalls die restliche Luftfeuchtigkeit raus zu bekommen.
Ich wohne auf dem Land und wenn im Büro mal schlechte Luft ist, stehe ich auf und mache ganz klassisch das Fenster auf.
Wir haben einfach keine Lust auf ständiges Lüfter gesäusel in Wohnräumen, oder verkeimte Zuluft Schläuche, außerdem ist es auch eine Kostenfrage.
In der Küche wird eine Abluft Haube installiert und eben zusätzlich hinterher gelüftet, so mach ich das schon immer.
Im Schlafzimmer wird morgens nach dem Aufstehen das Fenster 15min auf gestellt und abends vor schlafen genauso, oder teilweise bleibt es die ganze Nacht gekippt offen, da mache ich mir eigentlich keine Sorgen.
Kamin mit eigener Zuluft ist kein Thema,
das ist umsetzbar, der steht e an der Außenwand.
Die dezentralen Lüfter die rein/raus pusten kenne ich, jedoch im Falle des raus pustens würde ja auch ein Unterdruck entstehen, wäre doch dann das gleiche wie bei einer klassischen Abluft ?

[Springrbua]

Soweit ich weiß muss bei Lüftungsanlagen (egal ob Zentral oder Dezentral) Zuluft und Abluft immer gleich sein.
Bei gedämmten Gebäuden werden Lüftungsanlagen generell empfohlen, da eben durch die Mauern keine ausreichende Luftzirkulation mehr stattfindet.
Ich habe mal gehört, dass es auch von der Größe des Gebäudes abhängt, bei ausreichend großen Gebäuden ist wohl die interne Luftzirkulation genügend.

Man muss halt richtig Lüften.

Genau das ist der Punkt. Bei gedämmten Gebäuden ist manuelles Lüften meist nicht ausreichend, da man das meist nur 2-3 Mal am Tag macht.
Die Lüftungsanlage läuft immer und stellt so eine ausreichende Luftzirkulation sicher, wodurch u.A. auch Schimmelbildung vermieden werden kann.

Wir haben einfach keine Lust auf ständiges Lüfter gesäusel in Wohnräumen

Das sollte mit einer ordentlichen Anlage auch nie der Fall sein. Ich meine, dass es da sogar gesetzliche Grenzwerte für die Lautstärke gibt.
Bei mir höre ich in den Wohnräumen von der Lüftung überhaupt nichts, sogar auf dem Dachboden wo sich das Lüftungsgerät befindet ist es im Normalbetrieb kaum zu hören. Teilweise war ich mir nicht mal sicher ob das Gerät überhaupt läuft.
Auf voller Stufe ist es dann durchaus hörbar aber auch dann eigentlich nur das Gerät selbst, in den Wohnräumen hört man eigentlich nichts.

verkeimte Zuluft Schläuche

Das ist soweit ich weiß nur ein (hartnäckiges) Gerücht. Die Anlage läuft ja ständig, zudem wird die Luft gefiltert. Entsprechend haben es Keime hier sehr schwer.
Beim normalen Lüften hast du keinen Filter, Pollen u.s.w. kommen ungehindert ins Gebäude.
Zudem hast du auch keinen Wärmetauscher wodurch du die im Winter auch die kalte Luft reinholst.

Ich würde hier auf jeden Fall die Meinung eines Experten einholen, auch im Bezug auf dein Vorhaben.

[Inselino]

Das Problem ist doch die Dichtigkeit deines Gebäudes. Du kannst aus einem KfW 55 Haus nicht mal eben so größere Mengen Luft befördern.
Da braucht es immer eine geeginete Zuluft in einer ähnlichen Dimension.
Im übrigen hätte ich gedacht, dass du bei KFW55 und Ablufthaube Probleme mit dem blower-door-test bekommst. Aber da kenne ich mich nicht gut genug aus.

Das Problem mit Zuluft/Abluft hast du natürlich nciht, wenn du alles über geöffnete Fenster machst,da reichen dann aber auch keine 5 Minuten nach dem Duschen.

[PaBo]

Wir bauen nicht mit KFW Förderung, sondern lediglich nach dem Standard was Dämmung etc. angeht. Mir reicht am ende des Tages ein Energienachweiß.
Ich muss also hinterher keinen blower-door-test bestehen.

Das ist soweit ich weiß nur ein (hartnäckiges) Gerücht. Die Anlage läuft ja ständig, zudem wird die Luft gefiltert. Entsprechend haben es Keime hier sehr schwer.
Beim normalen Lüften hast du keinen Filter, Pollen u.s.w. kommen ungehindert ins Gebäude.
Zudem hast du auch keinen Wärmetauscher wodurch du die im Winter auch die kalte Luft reinholst.

hast du mal deine Klimaanlage im Auto desinfiziert und gesehen was da alles so raus kommt?
Ich halte es eher für ein hartnäckiges Gerücht das man ein Haus nach KFW55 Standard nicht ohne Lüftungsanlage bauen kann.

Das Problem mit Zuluft/Abluft hast du natürlich nciht, wenn du alles über geöffnete Fenster machst,da reichen dann aber auch keine 5 Minuten nach dem Duschen.

genau deswegen mach ich mir ja Gedanken ob man in den Bädern nicht eine geregelte Abluft zusätzlich verbaut , die eben so lange nachläuft bis die Luftfeuchtigkeit in einem vernünftigen Rahmen liegt.

[gbglace]

sondern lediglich nach dem Standard was Dämmung etc. angeht. Mir reicht am ende des Tages ein Energienachweiß.
Ich muss also hinterher keinen blower-door-test bestehen.

Hmm aber auch ein Widerspruch in sich.

Solche modernen Häuser sind einfach nicht mit bekannter Altbausubstanz zu vergleichen.

Ich habe hier das Haus BJ 1929 2013 auf damals KfW70 Standard sanieren lassen (Vorher aber auch 30 Jahre drin gelebt) und damit auf nochmal deutlich geringeren Anforderungen an Luftdichtheit. Da der Innenputz nicht in allen Ecken sauber umgesetzt wurde ist die Hütte nicht ganz dicht was den Blower-Door Test angeht. Aber die früher existenten Selbstlüftungseffekte sind auch damit nicht mehr vorhanden. Und wenn man die KWL mal für ein paar tage abstellt merkt man sehr schnell das fehlendes Lüften in den diversen Räumen nicht durch paar Minuten Fenster auf kompensiert werden kann um sich wohl zu fühlen. Wegen Größe, das sind hier rund 230m² auf 4 Etagen von quasi 1,5 Personen bewohnt.

Verkeimte Rohre sind Quatsch. Klimaanlage im Auto, ja die sind arg verkeimt, weil da auch extrem unterschiedlich temperierte Luft transportiert wird und somit Kondensation permanent ein Problem ist. Und wie oft wechselt da jemand die Filter an der Lüftung? Da kommt im Auto einfach permanent mehr Partikelschmutz ins Auto als in der KWL.

Die KWL sorgt hier auch im grünen gerade in der aktuellen Zeit des Blütenstaubes für deutlichst saubere Innenräume und keinen Insektenproblemen, da die Fenster einfach geschlossen bleiben können. Und wegen der geschlossenen Fenster ist das Schlafen in herrlichster Ruhe, ohne frühes Wecken durch Vögel gerade, oder mal Lärm aus Luft- und Straßenverkehr.

Und die Gerüchte halten sich vorallem dort hartnäckig die das Konzept KWL per se ablehnen oder/und einfach keine haben. Da wo negative Erscheinungen durch die KWL auftreten ist es dann einfach klarer Fall von Baupfusch und absolut nicht der Regelprozess. Und Baupfusch kann Dir auch bei einem Haus ganz ohne technische Komponenten entstehen.

[LostWolf]

Würde niemals mehr ohne Lüftungsanlage bauen, vor allem im Neubau.
Wäre mir einfach zu aufwendig. (wie lüfte ich im Urlaub, wenn ich auf der Arbeit bin usw.?)

[Springrbua]

hast du mal deine Klimaanlage im Auto desinfiziert und gesehen was da alles so raus kommt?

Ich denke nicht, dass man das vergleichen kann:

• Eine KWL ist keine Klimaanlage, sie kann weder abkühlen noch erwärmen und auch nicht entfeuchten oder befeuchten. Sie sorgt lediglich für einen Luftaustausch zwischen innen und außen, wobei die Temperatur und Luftfeuchtigkeit zwischen Zu- und Abluft ausgetauscht werden kann.
• Eine KWL hat Zuluftfilter die regelmäßig getauscht werden müssen.
• Auch die Abluft-Auslässe haben einen Filter, den man selbst regelmäßig reinigen kann (und sollte).
• Wie gbglace bereits gesagt hat sind die Bedingungen in der eine KWL arbeitet ganz andere wie die eines Autos.

[PaBo]

Danke für euren gut gemeinten Ratschläge, aber ich glaube das führt hier leider zu nichts, außer zu Grundsatzdiskussionen.
Gibt eben immer Leute die für und andere (wie wir) die gegen eine Lüftungsanlage sind. Wenn ich mich so im Bekanntenkreis umhöre und im Netz informiere scheint es auch genügend andere Leute zu geben bei denen das ohne Anlage funktioniert.
Werde mich mal mit meinem Energieberater unterhalten und mit 2-3 Fachleuten ,welches Be / Entlüftungskonzept man machen kann ,ohne eine komplette Anlage zu installieren.

[Fischi404]

Ich kann dir ja mal Bilder zeigen wie unsere KWL nach 5 Jahren aussieht -> genau so wie beim Einbau.
Der Filter wird bei Anzeige getauscht, (dann auch die Kegelfilter in der Abluft) einmal im Jahr kommt der Wärmetauscher raus und das Gerät bekommt eine Grundreinigung.

keine Lust auf ständiges Lüfter gesäusel in Wohnräumen, oder verkeimte Zuluft Schläuche

Schön und gut wenn ihr euch dagegen entscheidet, aber dann mach anderen keine unnötige Angst.
Unsere Anlage läuft absolut geräuschlos und ist sauber, dafür haben wir immer frische Luft, heizen nicht für draußen und haben keine Probleme mit Feuchtigkeit.

Kann mich LostWolf nur anschließen, wir würde auch nie wieder ohne bauen.

[Springrbua]

Werde mich mal mit meinem Energieberater unterhalten und mit 2-3 Fachleuten ,welches Be / Entlüftungskonzept man machen kann ,ohne eine komplette Anlage zu installieren.

Das ist eine gute Entscheidung. Möglicherweise gibt es Alternativen die für dein Vorhaben und deine Wünsche funktionieren aber das sollte dann eben eine Fachkraft beurteilen.

[mwKNX]

Ich gebe auch mal meinen Senf dazu ;-)
Wir haben ein Haus aus den 30er Jahren zu einem KfW70-Haus umgebaut. Mit zentraler Lüftung mit WRG und Enthalpietauscher. Vor jedem Zimmer-Einlass ist eine Schalldämpfer und auch der Anlage direkt. Wenn die Lüftung auf höchster Stufe läuft und man sein Ohr direkt an das Ventil legt, hört man Luftgeräusche. Ansonsten nichts. Die Filter muss man natürlich reinigen. Und da sieht man was für ein Dreck in der Außenluft steckt und bei manueller Lüftung im Haus wäre. Es ist einfach bequem, nicht daran denken zu müssen, morgens nach dem Aufstehen oder dem Duschen zu Lüften. Ganz abgesehen davon, daran zu denken, die Fenster wieder zu schließen ;-)
Klar, so eine Anlage kostet Geld. Und da Bauen/Umbauen teuer ist, muss man sich natürlich gut überlegen, was man macht und was nicht unbedingt nötig ist. Aber eine zentrale Lüftung nachträglich einbauen ist nur mit großem Aufwand möglich. Ein dezentrale Lösung wäre für dich evtl. eine Möglichkeit zum Nachrüsten. Also nach Rücksprache mit Energieberater/Lüftungsbauer entsprechende Stellen in den Räumen ausschauen und dort Strom hinlegen.

[PaBo]

Wollte mich nach meinem Gespräch, mit dem Energieberater nochmal zurückmelden.
Der Energieberater schlägt mir für einen gewisse Grundlüftung im Haus, Fensterfalzlüfter in Verbindung mit Ablüftern (Bäder / Speißekammer ) vor. Diese sollen lediglich einen gewissen Mindestluftwechsel bereitstellen, aber nicht das regelmäßige Stoßlüften ersetzen.
Jetzt stelle ich mir die Frage ob ich für diese Grundlüftung im Haus, nicht vielleicht doch an 2 zentralen stellen, ein dezentrales Lüftungsgerät (Einraumlüftung wie z.B. Viessmann Vitovent 200D) verbauen soll, welches Zu und Abluft gleichermaßen bereit stellt.
Bei längere Abwesenheit könnte man die Geräte in einer etwas höheren Stufe laufen lassen und bei Anwesenheit in geringster, um lediglich eine gewisse kontrollierte Zu/Abluft zu gewährleisten ,aber nicht komplett das manuelle Fenster lüften zu ersetzen.
Zusätzlich soll in den Bädern und der innenliegenden Speisekammer(ohne Fenster) ein Ablüfter installiert werden, welchen ich gerne via Knx Aktor steuern würde (sehe ich weniger als Problem).
Hat jemand Erfahrungen mit dezentralen Einraumlüftern bezüglich Lautstärke, Zugluft und vor allem KNX Integration?
Wie verhält sich so etwas bei zusätzlichen Ablüftern, können diese sich darüber Frischluft ansaugen. Manche Geräte können wohl auch einen speziellen Zuluft Sommer Modus, wäre natürlich cool diesen via Knx zu aktivieren wenn der Ablüfter läuft.
Oder hat jemand Fensterfalzlüfter installiert und ist damit zufrieden?
Mein Energieberater hat diese schon mehrfach bei Kunden und auch bei sich selbst verbaut und ist damit zufrieden, jedoch hab ich selbst keine Erfahrung damit und irgendwie etwas Bedenken. Deswegen überlege ich, ob das mit diesen dezentralen Lüftern eventuell eine überschaubare alternative zwischen Fensterfalzlüftung und kompletter KWL wäre.

[Fischi404]

Moin,

persönlich habe ich keine Erfahrungen damit, ich kann mir aber nicht wirklich vorstellen, dass Kfw55 und eine Fensterfalzlüftung so wirklich zusammen passt.
Keine Wärmerückgewinnung und die von dir angesprochene Zugluft sowie sämtliche Gerüche dann im Haus zu haben, würde mich eher davon abhalten.

Hier findest du vielleicht etwas zur dezentralen Lüftung und einer Anbindung an KNX:

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...-%C3%BCber-knx

Wir haben 2 Jahre in einer Neubauwohnung (2016) mit dezentraler Lüftung gewohnt und ich kann dir aus Erfahrung sagen, so etwas würde ich mir nie wieder einbauen.

Viele Grüße
Fischi