Blitzableiter mit Potentialausgleich verbinden

[ITler]

Guten Morgen Zusammen,

ich bin gerade dabei im Garten einen Weg ums Haus herum zu pflastern.

Dabei ist mir aufgefallen, dass die Verbindung zwischen meinem Blitzableiter und der Potentialausgleichsschiene, die ich vor wenigen Jahren durch eine zertifizierte Blitzschutz-Firma mit zertifizierten Monteuren errichten ließ, nicht mehr existiert. (Also erreichtet wurde nur die Verbindung, Blitzableiter und Potentialausgleich war schon vorhanden)

<SARKASMUS>
Offenbar war die das zertifizierte Schweißgerät für die Herstellung der zertifizierten Schweißverbindung gerade im Kundendienst, weshalb sich die Verbindung nun normgerecht gelöst hat und die beiden Leiter einen Daumen breit auseinander hängen.
</SARKASMUS>

Vorab: Ich möchte diese Spezialisten allesamt nicht mehr sehen, und möchte bewusst hier keine Gewährleistungsansprüche geltend machen, sondern nur eine Verbindung die hält und damit auch leitet!

Ich habe bei DEHN folgende Verbinder gefunden:

Parallelverbinder Edelstahl V4A Rd 7-10 mm (blitzableitermaterial.de)

Spricht etwas dagegen die Verbindung einfach damit herzustellen, oder muss dies aus irgendwelchen Gründen geschweißt werden?
Der Ableiter dürfte verzinkt sein, und die Verbindung zur PA-Schiene sollte Edelstahl sein.

Sicher eine gute Frage für Dipol

Viele Grüße,
itler

[Lennox]

Aus was ist der Blitzschutz Alu in 8 oder 10mm..?
Und meinst du wirklich direkt Potenzialausgleich sprich ggf. CU oder Runddraht vom Fundamenterder?

[mom]

Wo ist die Stelle denn? Überirdisch an der Hauswand, unter der Erde?
Ein Daumen breit auseinander in welche Richtung?
Parallel nebeneinander und du brauchst bis auf den Verbinder keine Zwischenstücke?

[ITler]

Aus was ist der Blitzschutz Alu in 8 oder 10mm..?

Es ist 10mm Rundmaterial. Der Blitzschutzbauer ist damit von der PA-Schiene weg gefahren, durch die Außenwand und von dort im Kiesbett zum bestehenden Blitzableiter. Material der Verbindung hätte ich gesagt ist Edelstahl. Der bestehende Ableiter dürfte verzinkt sein oder vielleicht auch Alu.

Wo ist die Stelle denn? Überirdisch an der Hauswand, unter der Erde?
Ein Daumen breit auseinander in welche Richtung?
Parallel nebeneinander und du brauchst bis auf den Verbinder keine Zwischenstücke?

Das Ganze ist direkt an der Fassade. Die springt auf Höhe des Geländes etwas nach hinten, und ab dort läuft der Ableiter auf der Hauswand.
Die Verbindung wurde an dieser Stelle zu einem L gebogen, so dass die Leister ein kurzes Stück parallel liegen. Der Verbinder würde zumindest mechanisch perfekt passen, auch wenn es sicher ein rechtes Gefummel wird da unten eine Klemme zu setzen.

[mom]

Material der Verbindung hätte ich gesagt ist Edelstahl.
Der bestehende Ableiter dürfte verzinkt sein oder vielleicht auch Alu.

In die Erde gehört V4A, vom Dach kommt i.d.R. Alu.
Wo geht der Ableiter denn vor dort weiter? Nahtlos in die Erde? Dann kann es wiederum eigentlich kein Alu sein.
Hast du mal ein Foto?
Der Verbinder dürfte passen, die Reste der gebrochenen Schweißnaht werden dir da aber eventuell Probleme machen wenn die Leiter nicht mehr rund sind.

[ITler]

Ja das geht nahtlos in die Erde.
Das ganze Konstrukt ist aus den 60ern. Da war Verzinkt vielleicht stand der Technik!?!

Also es sieht schwer nach verzinkt aus. Photo kann ich am Wochenende machen.

Die Reste der Schweißnähte würde ich einfach mit dem Dremel abschleifen und die blanke Stelle mit etwas Zinkspray versiegeln.

Verstehe nur nicht warum er an so einer schlecht zugänglichen Stelle eine Schweißverbindung angebracht hat...

[Dipol]

Das ganze Konstrukt ist aus den 60ern. Da war Verzinkt vielleicht stand der Technik!?!

In den 60er galten noch die ABB-Bestimmungen als Vorgänger der anfangs nur nationalen Normenreihe VDE 0185 und der aktuellen Reihe DIN EN 62305 (VDE 0185-305). NIRO war da im Blitzschutzbau noch ein Fremdwort und stattdessen noch verbleite Leitungen zulässig.

Bereits damals war es aber üblich, dass die feuerverzinkten Anschlussfahnen über sog. Erdeinführungenstangen nach DIN 48850 mit stärkerem Querschnitt und +/- 0,3 m Isoierung ober- und unterhalb des Erdaustritts ins Erdreich eingeführt wurden. Davon lese ich aber nix.

Von Trennstellen zur Erdungsanlage ungeschnitten durchlaufende Anschlussfahnen aus Rund- oder Bandstahl aus austenitischem NIRO (V4A), sind deutlich rationeller.

Also es sieht schwer nach verzinkt aus. Photo kann ich am Wochenende machen.

Die Reste der Schweißnähte würde ich einfach mit dem Dremel abschleifen und die blanke Stelle mit etwas Zinkspray versiegeln.

Dass im Erdreich an feuerverzinktem Material geschweißt wurde ist kann ich auch an besser zugänglichen Stellen nicht nachvollziehen. Der im Startbeitrag gennannte Parallelverbinder ist nach Klasse H mit 100 kA zertifiziert und warum so ein Bauteil nicht gleich genommen wurde, ist mir ein Rätsel.

Auch wenn im Erdreich ausschließlich Material aus NIRO verwendet wird, sind die Verbinder mit Korrosionsschutzbinde abzukleben und allein auf die Nachverzinkung würde ich mich nicht verlassen.

Beschreib dann bitte auch ob die Ableitungen in Erdspießen oder einem damals Ringsammelleitung genannten Ringerder münden und ob die alle mit der HES (Bild ohne Deckel) verbunden wurden. Das hat gravierende Auswirkungen auf die Berechnung der Trennungsabstände.

Wenn nach der langen Zeit vom feuerverzinkten Material noch viel übrig ist, hast du echt Dusel gehabt.

[ITler]

Bereits damals war es aber üblich, dass die feuerverzinkten Anschlussfahnen über sog. Erdeinführungenstangen nach DIN 48850 mit stärkerem Querschnitt und +/- 0,3 m Isoierung ober- und unterhalb des Erdaustritts ins Erdreich eingeführt wurden. Davon lese ich aber nix.

Wie gesagt, der Ableiter läuft überirdisch "unterputz", kommt dann auf Brusthöhe kurz für diese verschraubte Trenneinrichtung an die Oberfläche, und verschwindet dann wieder unterputz. Auf Höhe des Erdreichs tritt er dann aus dem Putz aus, aber hier kann ich keine Isolierung erkennen.

Von Trennstellen zur Erdungsanlage ungeschnitten durchlaufende Anschlussfahnen aus Rund- oder Bandstahl aus austenitischem NIRO (V4A), sind deutlich rationeller.

Ungeschnitten ist das leider nicht, sondern an 2 Stellen durch jeweils 2 Klemmen verbunden ,und das obwohl es gerade mal 4 Meter Strecke zu überbrücken gab. Ich vermute das ist dem geschuldet, dass es sich dann besser biegen und transportieren ließ. Aber ich hoffe einfach mal, dass dies nur kosmetisch unschön ist.

Auch wenn im Erdreich ausschließlich Material aus NIRO verwendet wird, sind die Verbinder mit Korrosionsschutzbinde abzukleben und allein auf die Nachverzinkung würde ich mich nicht verlassen.

OK, verstanden!

Beschreib dann bitte auch ob die Ableitungen in Erdspießen oder einem damals Ringsammelleitung genannten Ringerder münden und ob die alle mit der HES (Bild ohne Deckel) verbunden wurden. Das hat gravierende Auswirkungen auf die Berechnung der Trennungsabstände.

Die Ableitung erfolgt wohl durch einen Ringerder, die Ableitung hat der Blitzschutzbauer damals als "klassische Z-Ableitung" beschrieben. Hier ein Bild der HES, leider nur mit Deckel. Ein Bild ohne Deckel kann ich erst am Wochenende liefern, reicht das für den Moment?

HES-Schiene.jpg

Wenn nach der langen Zeit vom feuerverzinkten Material noch viel übrig ist, hast du echt Dusel gehabt.

Da war der Blitzschutzbauer damals auch positiv überrascht. Ebenso, dass der Ringerder an sich noch Verbindung zueinander hat, das hat er wohl schon anders erlebt.

[Dipol]

Wie gesagt, der Ableiter läuft überirdisch "unterputz", kommt dann auf Brusthöhe kurz für diese verschraubte Trenneinrichtung an die Oberfläche, und verschwindet dann wieder unterputz. Auf Höhe des Erdreichs tritt er dann aus dem Putz aus, aber hier kann ich keine Isolierung erkennen.

Umgangssprachlich heißt es zwar noch immer Blitzableiter, aber Ableitungen von Blitzschutzsystemen sollte man begrifflich nicht mit Ableitern (SPDs) vermischen.

§ 4 Abs. 10 A lle Verbindungsstellen und Stützen sowie die Schnittflächen verzinkter Stahlleitungen, ferner Erdeinführungen vom Trennstück ab bis mind. 30 cm unterhalb des Erbodens, sind mit einem Schutzanstrich oder mit Schutzbinden zu versehen.

Unterirdische Verbindungen von Leitungen und Anschlüsse an Rohrleitungen sind sorgfältig mit einem Korrosionsschutz zu versehen, z. B. durch Bitumenanstrich oder Schutzbinde.

Und da Bilder mehr besagen als Worte noch eine Grafik von DEHN von 1957, welche den damaligen ABB-Bestimmungen entspricht.

Folie19.png

Die Ableitung erfolgt wohl durch einen Ringerder, die Ableitung hat der Blitzschutzbauer damals als "klassische Z-Ableitung" beschrieben.

Obwohl mir die ollen ABB-Bestimmungen vertraut sind, gestehe ich weder eine Z-Ableitung noch einen Z-Ableiter zu kennen und bei Google lande ich mit den Begriffen in der Mathematik. Ist aber auch nicht von Belang was er damit gemeint hat.

Hier ein Bild der HES, leider nur mit Deckel. Ein Bild ohne Deckel kann ich erst am Wochenende liefern, reicht das für den Moment?

HES-Schiene.jpg

Das ist keine Erdungsschiene für Blitzschutzpotentialausgleich mit Zugklemmen und Zertifikat für 100 kA. Die stabilen äußeren Klemmen für den Band- und Rundstahl halten vermutlich aber auch einem seltenen Direkteinschlag mit 100 kA stand.

Sollte jedoch der Bandstahl die Anschlussfahne eines für diesen Zeitraum ungewöhnlichen Fundamenterders sein, hätte der Ringerder nur über eine Funkenstrecke angeschlossen werden dürfen, weil bei galvanischer Verbindung die Korrosion des Ringerders und seinen Anschlussfahnen aus St/tZn erheblich beschleunigt wird. Wenn wie früher üblich eine Dachantenne suboptomal direkt mit dem LPS verbunden wäre, stellt sich mit Funkenstrecke ein neues Problem beim PA der Antennenanlage. Da die Erstausführung mutmaßlich nicht den damals gültigen ABB-Bestimmungen entsprochen hat, erübrigen sich auch Fragen ob bei Antennenmontage ein Bestandsschutz für das LPS entfallen ist.

[ITler]

Da mir die korrekten Begrifflichkeiten fehlen, würde ich in diesem Zusammenhang bei den umgangssprachlich verwendeten Begriffen wie Blitzableiter und Ableitung bleiben.

Möglich dass die Leitungen mit einem Schutzanstrich versehen sind, das lässt sich nicht nachvollziehen. Bitumen ist es jedenfalls nicht.

Obwohl mir die ollen ABB-Bestimmungen vertraut sind, gestehe ich weder eine Z-Ableitung noch einen Z-Ableiter zu kennen und bei Google lande ich mit den Begriffen in der Mathematik. Ist aber auch nicht von Belang was er damit gemeint hat.

Mit Z-Ableitung war gemeint, dass der Blitzableiter über beide Dachhälften an den jeweils diagonal zueinander liegenden Haus-Ecken in die Erde abgeleitet wird. Dies ergibt bei der Draufsicht mit etwas Phantasie ein "Z".

Das ist keine Erdungsschiene für Blitzschutzpotentialausgleich mit Zugklemmen und Zertifikat für 100 kA. Die stabilen äußeren Klemmen für den Band- und Rundstahl halten vermutlich aber auch einem seltenen Direkteinschlag mit 100 kA stand.

Das ganze war ein wenig seltsam...

Die Elektrik war ursprünglich 2-adrig ausgeführt, und dennoch gab es diesen Erder, bei dem es sich nicht um einen Fundamenterder handelt. Offensichtlich wurde der Bandstahl in unbekannter Länge im Garten vergraben, der genaue Verlauf konnte nicht nachvollzogen werden da im Rahmen der Erneuerung der Wasserleitung nur ein kleines Stück freigelegt wurde. Eine Messung seitens des Elektriker und ich meine auch seitens des Energieversorgers war jedoch unauffällig. Hier war ursprünglich "nur" Wasser- und Heizleitungen sowie die Badewanne angeschlossen. Eine Verbindung zum Blitzableiter existierte nicht. Daher wurde vermutlich auch diese Erdungsschiene angeschlossen und die Verbindung nicht bedacht.

Die Notwendigkeit dieser Verbindung wurde dann erst mit der Errichtung einer Fangeinrichtung an der Antennenanlage festgestellt und durch die Blitzschutfachkraft hergestellt. Der Mast hängt zusätzlich an dieser Schiene jedoch in Form einer "Furnktionserde"

Ich entnehme jedoch der Aussage, dass die Schiene auf dem Papier zwar falsch ist, jedoch funktional ihren Zweck erfüllen sollte und zumindest nicht hals über Kopf ausgetauscht werden muss!?!

Ich habe die Klemme aus Post 1 nun bestellt und werde die Verbindung damit wiederherstellen. Komischerweise ist auch auf der verzinkten Seite keinerlei Korrosion zu erkennen. Dennoch werde ich hier wenn notwendig alles sauber machen, und die Klemme anschließend mit Korrosionsschutzbinde umwickeln.

[Dipol]

Mit Z-Ableitung war gemeint, dass der Blitzableiter über beide Dachhälften an den jeweils diagonal zueinander liegenden Haus-Ecken in die Erde abgeleitet wird. Dies ergibt bei der Draufsicht mit etwas Phantasie ein "Z".

Obwohl ich nicht über die angebliche Gnade später Geburt verfüge, weiß nun auch ich, dass damit alle alten wie auch neuen Blitzschutzsysteme mit 2 Ableitungen gemeint sind. 😉

Die Notwendigkeit dieser Verbindung wurde dann erst mit der Errichtung einer Fangeinrichtung an der Antennenanlage festgestellt und durch die Blitzschutfachkraft hergestellt.

Zu Zeiten der ABB-Bestimmungen waren Begriffe wie Blitzkugelverfahren oder Blitzschutzpotentialausgeich noch nicht erfunden und alte Trennungsabstandsberechnungen lassen einen heute frösteln. Verbindung von "Erdungssammelleitungen" zu Erdungsanlagen von Starkstromanblagen waren erlaubt, aber wenn damals schon eine terrestrische Antenne auf den Dach war nach VDE 0855- 1 bereits Pflicht.

Der Mast hängt zusätzlich an dieser Schiene jedoch in Form einer "Furnktionserde"

Antennenträger von optimal nach dem Stand der Technik durch getrennte Fangeinrichtungen gegen Direkteinschläge geschützten Dachantennen müssen ebenso wie die Koaxschirme sowie andere Komponenten in den Schutzpotentialausgleich einbezogen werden. Im Gegensatz zu Schirmen von Twistet-Pair-Leitungen wo es tatsächlich um Funktionserdung bzw. Funktions-PA geht, handelt es sich beim PA von Koaxkabeln immer um einen Schutzpotentialausgleich.

Auch darüber und nicht nur über die Farbkennung PINK/ROSA wird nächsten Monat in der Einspruchsberatung zum Mammutentwurf von E DIN EN 50310 (VDE 0800-2-310) Beiblatt 1 lustig gestritten werden, denn in den Grafiken des Entwurfs ist das nur teilweise eingehalten. Aber das ist hier OT.

Ich entnehme jedoch der Aussage, dass die Schiene auf dem Papier zwar falsch ist, jedoch funktional ihren Zweck erfüllen sollte und zumindest nicht hals über Kopf ausgetauscht werden muss!?!

👍 Wenn keine blitzstrombeaufschlagten Erdungs- oder Potentialausgleichsleiter aus aktuell 16 oder früher einmal 10 mm² Cu mit angeschlossen sind, halte ich das als Verbindung zwischen den äußeren Klemmen für ausreichend (Privatmeinung) .

Ich habe die Klemme aus Post 1 nun bestellt und werde die Verbindung damit wiederherstellen. Komischerweise ist auch auf der verzinkten Seite keinerlei Korrosion zu erkennen. Dennoch werde ich hier wenn notwendig alles sauber machen, und die Klemme anschließend mit Korrosionsschutzbinde umwickeln.

👍