AAR mehrere Sicherungslastrennschalter möglich?

[larsrosen]

Mit Einführung der VDE AR-N 4100 wurden alle technischen Beschreibungen der einzelnen TAB eines jeden Netzbetreibers ungültig. Dort dürfen nur noch administrative Dinge festgelegt werden; z.B. ob der Netzbetreiber Zähler in Dreipunktbefestigung oder als eHZ einsetzt.
Mehr darf der Netzbetreiber nicht mehr festlegen

Theorie und Praxis….

Den nächsten Inbetriebsetzer kann ich gerne zur „Belehrung“ an dich weiterleiten.
Ich bin in ganz DE aktiv, so schlimm wie es eben gehandhabt wird, habe ich noch nicht erlebt.

[mom]

Wäre dann pro Zählerfeld zumindest ein Sicherungslastrennschalter zulässig?

Nein, nur einen Hauptschalter. Nichts mit Sicherungen.
Und eigentlich ist es streng genommen wohl sogar nur einer pro Zähler.
Es wird aber in der Praxis niemanden interessieren wenn du zwei oder drei einbaust - aber eben nur Hauptschalter.

...um nicht überall 16mm2 ziehen zu müssen bei den aktuellen Kupferpreisen.

Ach so, ich dachte erst dass es hier um die Lösung eines Problems ging, nicht um "Schöner Pfuschen".
Die UV-Zuleitungen sind für 63A auszulegen, deshalb auch die fehlenden Vorsicherungen in den TAB.
Wenn sie für die Zählervorsicherung ausgelegt sind und diese kleiner sind, wäre das technisch (aber nicht normativ) akzeptabel.
Wenn du noch weiter runter willst, musst du eben mehr Platz im Verteilerfeld mitbringen.
Wenn du eh schon alles neu machst, dann investier einfach noch ein paar Euro in das Kupfer.

Mennekes 940002

Der hat doch sogar noch Platz für eine Vorsicherung. Oder du tauschst den RCD auf 63A.

[LostWolf]

Werde jetzt einfach noch ein weiteres Feld rechts ergänzen und habe so auch für die Zukunft etwas mehr Reserve übrig.
image.png

[gbglace]

Wama, Trockner und Licht UG gern auch auf einen separaten RCBO. Gerade das Licht wenn da was im Außenbereich nicht passt stolperst dann durch den dunklen Keller an die Verteilung.

[LostWolf]

Bei der Beleuchtung würde ich mitgehen.
Aber wo ist der Vorteil für die WaMa und den Trockner?
Vielleicht ein zusätzlicher RCBO für den Garten.
Aber das schöne an Reihenklemmen ist ja, dass man das sehr schnell geändert bekommt

[gbglace]

Ich halte halt alles was selbst mit Wasser zu tun hat getrennt vom übrigen.

[Toms]

Der letzte Beitrag ist zwar schon ein halbes Jahr alt, ich frage trotzdem:

In den meisten Diskussionen wird argumentiert, dass bei SLS mit <= 63 A und der Auslegung der Zuleitung zur UV auf 63 A auf eine Absicherung dieser Zuleitung verzichtet werden kann.

Wie sieht es denn z.B. bei vorhandener PV, einem PV-Speicher oder zukünftig V2H aus, hier kann ja durchaus nach dem SLS eingespeist werden. Bei Überlast wären das dann theoretisch xx A aus dem Hausanschluss/SLS + der max. Entladestrom aus dem Akku plus dem gerade erzeugten Strom der PV.
Müsste in solch einem Fall nicht jede Leitung abgesichert werden?

[gbglace]

Naja wenn da dann effektiv mehr als 63A auf der Leitung unterwegs sein werden, dann wird man da was absichern müssen oder die Leitung austauschen.

Andersrum, wie oft war denn ohne PV und Auto die Auslastung der 63A an einem sonnigen Tag?

V2H wäre ja eigentlich das entlastende Element, problematisch wäre ja eher die andere Richtung. Also gerade richtig Sonnenschein mit Power aus der PV und dann startet die Beladung von mehreren leeren Fahrzeugen und alle Herdplatten und Föne im Haushalt werden angeworfen, so dass die PV Leistung und 63A vom Netzanschluss wirklich gezogen werden. Wobei, welcher Netzbetreiber genehmigt dann so viele WBs an dem Hausanschluss wenn ein solches Szenario wahrscheinlich wird.

Auto und PV Speicher laden aus Netzstrom bei gleichzeitig voller Last PV Lieferung ergibt eigentlich keinen. Sinn, da sollte man dann eh ein entsprechendes Lastmanagement installiert haben. Oder man hat dann eh eine DC WB die an der DC Seite des PV/Speicher WR hängt, das wäre dann für diese Leitung zur UV wieder unkritisch.

Will man damit Stromarbitrage betreiben, dann lohnt das aber eh wieder nur bei sehr großen Speicherkapazitäten und WR die auch genügend Durchsatz haben, dann haben die aber auch von Natur aus mehr Kapazität als 63A am AC Ausgang, wodurch sich sowieso ein entsprechendes Sicherungskonzept ergibt und meist andere Dimensionen an Leitungen und Zählerschränke.

Insofern wenn die Anlage entsprechend umgebaut wird, muss dann eben auch entsprechend neungerechnet und ggf abgesichert werden.

Ein Freibrief ist es definitiv nicht, nur weil man da auf 10m 16mm² bisher hatte und nur den SLS dass das dann immernoch passt.

[mom]

Was du in dem genannten Fall nicht unbedingt brauchst ist eine extra Absicherung der Leitung gegen Kurzschluss.
Gegen Überlast hilft aber in erster Linie Planung und Gleichzeitigkeit < 1.
Wenn die UV den SLS ohne Zusatzerzeuger nicht ausreizt, wird sie vermutlich auch danach nicht mehr als 63A ziehen.
Und irgendwo wird ja noch eine Begrenzung sein, oder hängen da ausschließlich 63A RCBs a 12 Sicherungen drin?

[tsb2001]

Auto und PV Speicher laden aus Netzstrom bei gleichzeitig voller Last PV Lieferung ergibt eigentlich keinen

Nee, vor allem hätte man es dann geschafft, die Physik aus den Angeln zu heben.
Wenn ich bedenke, was der olle Kirchhoff schon 1845 mit seiner Knotenpunktregel „An einem Knoten ist die Summe aller zufliessenden Ströme gleich der abfließenden Ströme“ besagt hat, ist das heute immer noch gültig.
Oder auch in Werten: wenn die PV-Anlage hinter einem Zähler 32A pro Phase generiert; und die Wallbox oder was auch immer hinter dem gleichen Zähler 32A ins Auto pumpt, ist die Summe am Netzverknüpfungspunkt (also dem Zähler und dem SLS) automatisch „0“.
An dem Knoten fließt der Strom mit einem positiven Vorzeichen (Erzeugung) in gleicher Höhe hinein, wie mit gegenläufigem Vorzeichen in der Anlage verbraucht wird.
Speise ich ein und verbrauche irgendwas, entsteht an dem Knoten immer nur die Differenz, die sich dann Richtung Netz (Überschuss als Einspeisung) oder Richtung Verbraucher (Bezug) auswirkt und auch dort nur die Bauteile mit dem Strom dann belastet.

Das geht ohne Lastmanagement, ohne sonstige Magie, einfach pure reine Physik…

In den meisten Diskussionen wird argumentiert, dass bei SLS mit <= 63 A und der Auslegung der Zuleitung zur UV auf 63 A auf eine Absicherung dieser Zuleitung verzichtet werden kann.

Um das zu betrachten, benötigt man Werte der Anlage.
Das aber über 40kW (um überhaupt 63A zu belasten) im normalen Haushalt an PV-Leistung entstehen (meistens geben das die Dachflächen gar nicht her) und Wallboxen in diesen Größenordnungen ohne die Betrachtung einer Elektrofachkraft hinsichtlich der notwendigen Schutzkonzepte gegen Überlast angeschlossen werden, halte ich für unwahrscheinlich.

Falls doch; hoffe ich, dass sich jeder Anlagenbetreiber seiner Betreiberverantwortung bewusst ist (das ist grundsätzlich zunächst der Eigentümer der Elektroanlage) und sich dann nicht wundert, wenn die Versicherung den Brandschaden nicht zahlt…

Bei Überlast wären das dann theoretisch xx A aus dem Hausanschluss/SLS + der max. Entladestrom aus dem Akku plus dem gerade erzeugten Strom der PV.

Auch da gilt die obere Aussage der Knotenpunktregel.
Du addierst einfach alles; die Idee ist jedoch falsch.
Der Netzbezug mit den „xx A“ wird nicht auf den Entladestrom aus dem Akku zuzüglich dem gerade erzeugten Strom (beides Einspeisung) zusätzlich aufaddiert, sondern muss davon abgezogen werden.

Wenn dann innerhalb des Knotens (Sammelschiene, interne Verdrahtung des Verteilerfeldes, oder was auch immer (es kann auch eine Leitung sein)) der Strom den zulässigen Betrag alles Einspeisungen und Bezüge in nur einem einzigen Lastfall (z.B. viel Einspeisung, null Bezug) überschreitet, dann muss man grundsätzlich entweder den Querschnitt erhöhen, oder gegen die mögliche thermische Überlastung Alternativen suchen.

Das sollte dann grundsätzlich eine Sicherung sein; ein Lastmanagement ist wiederum nicht eigensicher, sodass bei einem Ausfall damit nicht mehr garantiert werden kann, dass notwendige Abregelungen sicher erfolgen und die Anlage dann doch den Hitzetod stirbt.

Edit: diese Aussagen beziehen sich grundsätzlich auf das Konzept einer Überschusseinspeisung. Wenn ich natürlich mit 44kW-PV als Einspeiser versuche, diesen resultierenden Strom durch ein 16mm² Zuleitung und eine eHZ-BKE im klassischen Sinn mit Zählerverdrahtung 10qmm aus die Sammelschiene durchzudrücken, um in einem Mehrfamilenhaus Mieterstromkonzepte zu realisieren, wird das eines Tages wegen thermischen Versagens dazu führen, dass die Mieter nach dem Feuerwehreinsatz an einem sonnigen Tag vermutlich nicht mehr ihre Wohnungen zurückkehren können…

[Toms]

Du addierst einfach alles; die Idee ist jedoch falsch.
Der Netzbezug mit den „xx A“ wird nicht auf den Entladestrom aus dem Akku zuzüglich dem gerade erzeugten Strom (beides Einspeisung) zusätzlich aufaddiert, sondern muss davon abgezogen werden.

Vielleicht haben wir uns missverstanden. Eine Zuleitung zu einer UV muss ja immer gegen Überlast abgesichert sein. Entweder 1. direkt vor der Leitung (Neozed z.B.), oder 2. indirekter über die Summe der Erzeuger davor (Hausanschluss + PV etc.), oder 3. noch indirekter über die Summe der nachfolgenden LS. Wobei die 3. Variante bei Erweiterungen natürlich ein gewisses Fehlerpotenzial enthält - wäre diese Variante überhaupt erlaubt?

Wenn ich aber die Variante 2 wähle (also der Fall mit nur dem Hauptschalter vor der Zuleitung), dann muss ich doch vom Worst Case ausgehen und die Summe der möglichen zufließenden Ströme (eben mit max. PV und max. Entladestrom Akku) bilden, oder nicht?

[tsb2001]

Ich vermute, du zielst darauf ab und gucke mal, ob die Beispiele passen:

Das Problem ist ähnlich gelagert wie bei den Balkonkraftwerken.
Der Leitungsschutzschalter für den Endstromkreis begrenzt den Strom beispielsweise thermisch dauerhaft auf 16A nun schließt du an den Endstromkreis ein BKW an, was 800W bei maximaler Wechselrichterleistung liefern kann (entspricht rund 3,5A).
Nun könntest du in dem Fall dauerhaft 19,5A über eine beliebige Steckdose in diesem Endstromkreis rechnerisch ziehen und würdest gegebenenfalls eine eingesteckten Dreifachsteckdose mit 4,5kW belasten, obwohl der Querschnitt (wegen mir ziemlich wertigen Steckdosenleiste) mit 1,5qmm den Summenstrom mit 16A um 3,5A überschreiten würde.
Dann würdest du die Steckdosenleiste nur thermisch gegen Zerstörung sichern, wenn dort eine Sicherung eingebaut wäre (gibts ja auch). Andernfalls fackelt die ab…

Anderes Beispiel:
Garage ein Stück vom Haus entfernt, Drehstromsteckdose 16A mit passendem Querschnitt vorhanden, daran soll parallel zur Steckdose eine PV-Anlage mit Nennstrom bei voller Sonneneinstrahlung mit 8 Ampere pro Aussenleiter eingespeist werden.
Dort nützt es nichts, wenn im Haus der LS mit 16A eingebaut ist. Durch die parallele Einspeisung könnte man 24A bei voller PV-Leistung aus der Steckdose entnehmen. Möglich? Ja. Bedingung ist, man baut eine kleine Unterverteilung und sichert die Steckdose zusätzlich vor Ort ab. Dann ergeben sich mehrere maximale Lastfälle:

1. PV-Anlage produziert nichts, Steckdose wird mit 16A belastet: dann fließt vom Netzanschluss über die Vorsicherung in der Hauptverteilung und der Unterverteilung Garage und dem dortigen LS vor der Steckdose jeweils 16A. Überlastung: nein
2. PV-Wechselrichter produziert auf Vollast und speist 8A ein, Steckdose ist mit 16A belastet, folglich kommen 8A aus der HV, 8A aus dem WR und über den LS fließen die zulässigen 16A zur Steckdose. Überlastung: nein
3. Nun schließt der Kunde einen Steckdosenwürfel mit 2x16A CEE in der Steckdose an und packt dort 2 Verbraucher mit je 12A Nennstrom dran, während die PV-Anlage voll in Betrieb ist. Gesamtstrom: 24A. 8A liefert die PV, 16A kämen aus dem Haus. Das würde den LS im Haus nicht stören. Die 24A müssen aber durch die örtliche UV und den darin verbauten LS in Richtung Steckdose. Damit würde dieser in dem Fall auslösen und die Steckdose nebst Zuleitung schützen.

Worst case, wenn man die PV einfach der Steckdose ohne Absicherung der Steckdose parallelschaltet:
Lastfall wie unter „3“ oben beschrieben: die Steckdose ist ungeschützt, da der Summenstrom aus PV und Netz 24A betragen kann. Das würde dann zu einem Brand führen.

Merke:
grundsätzlich ist jeder mögliche Lastfall zu betrachten. Dann ist die Entscheidung zu fällen, wie man die Dinge gegen Überlast absichert. Vom Kurzschlussfall und Betrachtung der möglichen Impedanzen hinsichtlich sicherer Auslösung in Verteilungs- und Endstromkreisen ist da noch gar nichts beachtet. Trivial ist das jedoch alles nicht und bedarf grundsätzlich jedes Mal einer neuen Bewertung, wenn man die Anlage verändert….

[gbglace]

Ja genau diese BKW Szenario in groß, wo wohl im Zählerschrank der 63A SLS, der PV WR und der Akku-WR und die Zuleitung zur UV ankommen. WB und WP und Haushaltsverbrauch dann scheinbar erst hinter der UV als verrbaucher abgehen.

Da bleibt die Frage an den TE
Wo soll denn diese Menge Strom hin in der UV?
Nur weil der Netzanschluss 63A liefert, die PV womöglich auch nochmal 32A und der Akku WR auch nochmal 32A, musst aber auch erstmal in der UV einen Verbrauch von 63+32+32 erzeugen um in Dein Überlastszenario zu gelangen.

Und das wiederum ist doch mehr als unwahrscheinlich.
Mit einer haushaltsüblichen WB und WP und EFH Verbrauchern wirst das wohl nicht hinbekommen.