Absicherung der Rolladen, etwas speziel

[Gunner67]

Hallo. Ich habe vor in der UV 2 Aktoren für Rolladen zu verbauen, einmal 8 Kanal und einmal 4 Kanal.

Da das Leerohr es nicht zulässt 12 Leitungen bis direkt in den Verteiler zu ziehen ist die Idee einfach eine Mehradrige Leitung zu verlegen (4-5m) bis zum Spitzboden und dort einen Klemmkasten mit Hutschiene und Durchgangsklemmen zu installieren.

Der Aktor soll nicht dort platziert werden damit man die Handbedienung nutzen kann.

Ich habe 12 Motoren und würde demnach 26 Adern benötigen. Sowas gibt es auch mit 1,5mm² Ölflex Classic 110.

Bei der Absicherung habe ich an einen 1p+N RCD gedacht dem dann zwei B10 Automaten nachgeschaltet sind. ggf könnte man runter auf C6.

Der Neutralleiter wäre demnach abgesichert auf 2mal 10A bzw 2mal 6A.

Problem: In den Unterlagen bei Lapp geht hervor dass 1,5mm² maximal 18A verträgt. Damit wäre 2mal B10 also eigentlich zuviel. Klar wird der tatsächliche Strom durch die fest angeschlossenen Motoren zwar geringer sein möchte das ganze aber dennoch nicht zu hoch absichern.

Da die Motoren selbst aber maximal 60s fahren und der tatsächliche Strom sehr warscheinlich eh unter 18A liegen wird, wäre es in Ordnung hier dennoch mit B10 abzusichern?

Alle Motoren an EINEM B10 da mache ich mir etwas Sorgen ob der Einschaltstrom wenn alle Motoren gleichzeitig mal anfahren nicht etwas zu hoch für einen B10 sein könnte.

Der MDT Aktor will maximal 10A als Absicherung haben. Habe bei anderen Aktoren auch schonmal was von 6A gelesen. Will es so aufbauen dass ich nicht an einen speziellen Aktor gebunden bin. Bei 6A könnte man theoretisch sogar 3 Stromkreise bilden da 3mal 6 18A wären und das mit der Strombelastbarkeit mit dem 1,5mm² Querschnitt dann immer noch hinkommt..

[henfri]

Da die Motoren selbst aber maximal 60s fahren und der tatsächliche Strom sehr warscheinlich eh unter 18A liegen wird, wäre es in Ordnung hier dennoch mit B10 abzusichern?

Nein, denn die Sicherung ist ja für den fehlerfall und nicht für den normalfall.
Im Falle eines kurzschluss interessiert es den Strom recht wenig, wieviel der Motor ziehen würde.

Handbedienung halte ich für überbewertet.
Du könntest auch dezentrale aktoren verwenden. Die haben sogar noch binäreingänge.

[tsb2001]

Der Aktor soll nicht dort platziert werden damit man die Handbedienung nutzen kann.

In Anbetracht der Lage der Häufung einer Handbedienung im Normalbetrieb (nämlich jahrelang gar nicht) würde ich

Bei der Absicherung habe ich an einen 1p+N RCD gedacht dem dann zwei B10 Automaten nachgeschaltet sind. ggf könnte man runter auf C6.

das hier gar nicht erst machen.

Dann frage ich mich: wie kommst du auf die Werte der Absicherung?
Liegst am Spannungsfall, bist du mit dem Hausanschluss so weit weg von allem, dass dir die Impedanz im Kurzschlussfall zu hoch ist? Es sind fest angeschlossene Verbraucher, da ist die Betrachtung des Überstromverhalten sekundär, solange der Gesamtstrom im Rahmen der zulässigen Belastung bleibt.

Bei der Strombelastung eines Kabel bzw. Leitung ist die Herstellerangabe die geringste Aufmerksamkeit, der man irgendwas schenken muss. Die limitierenden Faktoren sind da ganz andere.

Hinsichtlich dem sicheren Betrieb gibt es da grade bei 2 unterschiedlichen Stromkreisen in einer Leitung ebenfalls etwas zu beachten.

Daher: bezüglich der Fragestellung hinsichtlich dessen, was du vorhast

Ich habe vor in der UV 2 Aktoren für Rolladen zu verbauen, einmal 8 Kanal und einmal 4 Kanal.

und somit scheinbar selbst durchführen möchtest; die Gedankengänge sind gar nicht mal so ganz verkehrt.

Trotzdem ist es Netzspannung und trotzdem sind es zwei unterschiedliche Stromkreise. Aus der Fragestellung ist eindeutig zu erkennen, dass dir einige elektrotechnische Grundlagen und das Wissen fehlt, wie das richtig abgesichert wird und vor allem, wie man mit 2 oder mehr Stromkreisen in einer Leitung umgeht; respektive, welche Anforderungen an die Verdrahtung des Klemmkastens gestellt werden.

Deshalb mein Rat: grundsätzlich ist der Lösungsweg mit der vieladrigen Leitung möglich. Bei 12 Motoren, KNX und den gesamten Kosten hat das ein Elektriker in maximal fünf Stunden verdrahtet. Selbst bei 100 Euro Stundenlohn entspricht das einem Bruchteil der Gesamtkosten der verbauten Komponenten…

[Gunner67]

Der Elektriker wird durch ein M25 Leerrohr auch nicht 12 5x1,5 durchgezogen bekommen. Der weg über die 26x1,5 Leitung ist daher fix.

In Anbetracht der Lage der Häufung einer Handbedienung im Normalbetrieb (nämlich jahrelang gar nicht) würde ich

Nich übel nehmen aber das ist ein Hinweis ala "wieso streichst du die wand nicht blau statt rot, ich halt blau für viel schöner.

Also dass der Aktor in die UV kommen soll ist fix, auch wenn du das persönlich ganz anders machen würdest. Ist ja okay, ich möchte es aber wie skizziert umsetzen. Geschmack hin oder her es geht ja darum obs zulässig ist oder nicht. Da seh ich grad aktuell nichts was dagegen spricht außer "ich würds halt anders machen"

Trotzdem ist es Netzspannung und trotzdem sind es zwei unterschiedliche Stromkreise.

Die sich aber einen N teilen. Und eine gemeinsamme Abschaltmöglichkeit ist über den RCD ebenfalls gegeben.

Handbedienung halte ich für überbewertet.
Du könntest auch dezentrale aktoren verwenden. Die haben sogar noch binäreingänge.

Man könnte auch Shellys benutzen oder oder oder. Aber hier gehts ja nicht um Geschmack oder Vorlieben.

Nein, denn die Sicherung ist ja für den fehlerfall und nicht für den normalfall.
Im Falle eines kurzschluss interessiert es den Strom recht wenig, wieviel der Motor ziehen würde.

Überlast und Kurzschluss sind 2 verschiedene paar Schuhe. Was führt sich zu der Annahme dass der Schleifenwiderstand durch eine 1,5er Ader wenn sie durch ein 26x1,5 verläuft höher ist als wenn sie durch ein 5x1,5 verläuft?
1,5mm² sind 1,5mm²..

Trotzdem ist es Netzspannung und trotzdem sind es zwei unterschiedliche Stromkreise. Aus der Fragestellung ist eindeutig zu erkennen, dass dir einige elektrotechnische Grundlagen und das Wissen fehlt, wie das richtig abgesichert wird und vor allem, wie man mit 2 oder mehr Stromkreisen in einer Leitung umgeht; respektive, welche Anforderungen an die Verdrahtung des Klemmkastens gestellt werden.

Kannst du denn einen konkreten Fehler benennen oder irgendwas was gegen irgendeine Norm verstößt?

Dann frage ich mich: wie kommst du auf die Werte der Absicherung?

Die 18A kommen vom Hersteller der Leitung.

Ich sehe da auch keine Abweichung groß von der VDE die hier auf gänzlich andere Werte kommt

Es sind fest angeschlossene Verbraucher, da ist die Betrachtung des Überstromverhalten sekundär, solange der Gesamtstrom im Rahmen der zulässigen Belastung bleibt.

Das ist korrekt, dennoch möchte ich die Leitung auch gegen Überlast durch den LSS absichern auch wenn ich das nicht müsste da fest angeschlossene Verbraucher mit fester Leistung.

Bei 12 Motoren, KNX und den gesamten Kosten hat das ein Elektriker in maximal fünf Stunden verdrahtet. Selbst bei 100 Euro Stundenlohn entspricht das einem Bruchteil der Gesamtkosten der verbauten Komponenten…

Ich glaube "der Elektriker" wird auch zu keiner anderen Lösung kommen wenn ich ihm sage dass ich die zusätzliche Arbeit dass er zusieht wo er die 12 5x1,5 Leitungen lang legt und mir dann auch noch ne neue Unterverteilung ggf baut weil allein vom Klemmenplatz wir hier von der doppelten Breite sprechen nicht vergütet wird.

Aus der Fragestellung ist eindeutig zu erkennen,

Dann benenne es doch bitte konkret statt es nur stumpf zu behaupten...

[ewfwd]

Nein, denn die Sicherung ist ja für den fehlerfall und nicht für den normalfall.
Im Falle eines kurzschluss interessiert es den Strom recht wenig, wieviel der Motor ziehen würde.

Richtig, in dem Fall zählt der Schleifenwiderstand. Dieser ist abhängig von der Leitungslänge und dem Querschnitt, vom Material mal abgesehen weil zu 99% Kupfer zum Einsatz kommt. Er ist aber nicht davon abhängig wieviel Adern die Leitung hat.

In privaten Wohnungsbau muss du dich schon sehr anstrengen damit der Leitungswiderstand zu hoch wird mit einer 1,5mm² Leitung... Die entsprechenden Werte kannst du ja einfach mal googlen...An das Limit wirst du in aller Regel am ehesten noch im Garten/Außenbereich stoßen...

Überlast kann ausgeschlossen werden wenn man die Nennleistung der Motoren zusammenrechnet und die Leitung dadurch nicht überlastet werden kann. Streng genommen müsste dein Leitungsschutzschalter diesen Fall also gar nicht abdecken weil er nicht auftreten kann...
Die entsprechende Ausnahme mit der bekannten Last wirst du obendrein auch in der VDE Norm finden...

Der Leitungsschutzer MUSS also nur den Kurzschluss abdecken, Schleifenwiderstand muss passen usw.

[henfri]

Überlast und Kurzschluss sind 2 verschiedene paar Schuhe. Was führt sich zu der Annahme dass der Schleifenwiderstand durch eine

Sorry hatte ich falschrum gelesen.
Meine weiteren Antworten wären aber aus deiner Sicht nicht nützlich, daher halte ich mich zurück.

[tsb2001]

Dann benenne es doch bitte konkret statt es nur stumpf zu behaupten...

Naja, diese Fragestellung hätte ein Elektrofachkraft normalerweise nicht in einem Internet-Forum gestellt. Entweder weiß die das, oder unterhält sich im Kollegenkreis darüber. Daher bin ich bei solchen Fragen immer skeptisch und möchte keinen Anleiten, etwas zu tun, was am Ende gefährlich werden könnte.

Ich glaube "der Elektriker" wird auch zu keiner anderen Lösung kommen

Darum ging es auch nicht. Eher um die Tatsache, dass du die Vorarbeiten tätigst, und der Elektriker zumindest die Inbetriebnahme macht und drüberschaut, ob da alles seine Richtigkeit hat.

Die sich aber einen N teilen. Und eine gemeinsamme Abschaltmöglichkeit ist über den RCD ebenfalls gegeben.

Das ist wahrlich ein Argument!

Ich würde es ein klein wenig anders lösen:
Ich wäre eher dazu geneigt, die 12 Antriebe auf 3 „Systeme“ aufzuteilen und dann aus der Abzweigdose jeweils 4 Antriebe zu einem System zusammenführen. Das wären pro System 9 Adern (4x2 für auf/ab und einen Neutralleiter). In Summe 27 Adern zuzüglich einem PE.

Dazu würde ich auf das 34G1,0 von ÖLFLEX gehen; das hat den gleichen Aussendurchmesser wie das 1,5er mit 25 Adern.
Da ohnehin nur gegen Kurzschluss (Überlast kann man weglassen, Last ist statisch) abgesichert werden muss, würde ich das mittels entsprechenden LS-Schaltern (B10 dürfte ausreichen; die 1qmm-Ader wird sehr wahrscheinlich bei der Strecke von 4-5 Metern kaum solche Impedanzsprünge gegenüber der restlichen Installation hervorrufen, dass die Abschaltung im Kurzschlussfall am Antrieb nicht gegeben ist) schützen. Davon würde ich drei einzelne nehmen und die drei hinter einen vierpoligen RCD anschließen und den Zugang als Drehstrom ausführen.
Die „Abzweigdose“ bekäme Reihenklemmen und Trennstege pro System, damit man es zuordnen kann.

Warum etwas aufwändiger?
Es ist immer blöd, wenn ein Aussenleiter fehlt und genau da läuft die gesamte Rolladenmimik drauf. Egal ob von Außen aus dem Netz eine Phase fehlt, oder ein Rolladenpanzer dummerweise das Kabel im Rolladenkasten geschreddert hat. Dann geht genau ab dem Augenblick gar nichts mehr. Durch die Aufteilung geht - zumindest wenn überhaupt ein Aussenleiter vorhanden ist, mindestens noch 4 Antriebe. Besser als ganz im Dunkeln zu sitzen.
Da die MDT-Aktoren auch unterschiedliche Aussenleiter vertragen können, wäre das meine Variante. Auch teilen sich dann nur 4 Antriebe einen Neutralleiter. Selbst wenn sich der mal irgendwo löst, funktionieren immer noch acht Antriebe. Zudem ist die Last dort maximal der Summenstrom von 4 Antrieben auf einem 1qmm; anstatt 12 auf 1,5…

Durch die Anordnung mit Reihenklemmen und die Zuordnung der Stromkreise zu den Klemmen und Abgängen der Antriebe wäre eine Nutzung mehrerer Stromkreise in einem Kabel bzw. Leitung im Sinne der 0100-520 genüge getan.

Macht das Ganze umfangreicher, aber versorgungs- und funktionssicherer…
…nur mal so als Gedankengang…

[Gunner67]

Interessante Idee.

Die einzigen Nachteile die sich daraus für mich ergeben sind folgende, ich war übrigens auch schonmal bei "deinem" System mit Aufteilung in 2 eigenständige Stromkreis und 2 N's habe es aber verworfen weil ich einen N erstmal "besser" fande und eine Überlastung bei 1,5mm2 + Kurzzeitbetrieb auch nicht sehe:

Aber die Nachteile in meinen Augen.

Ein 3p+N RCD + 3 LS kostet mich schon 7 TE (statt 4).

Die MDT Aktoren benötigen eh eine Hilfsspannung 230V. Ergo sowieso wenn mir die wegfällt weil vielleicht genau die Phase ausfällt wo die Hilfsspannung dran hängt geht eh der ganze Aktor nicht mehr, ergo wäre auch die 2te zweier Gruppe sowieso "tot". Da müsste ich dann schon auf 3 4Kanal Aktoren gehen um das um umgehen und wirklich 3 getrennte System aufbauen zu können.

Aber danke, werde nochmal 1-2 Nächte drüber schlafen, grundsätzlich gefällt mir die Idee aber auch.

Vielleicht mache ich es so und lebe dann einfach damit dass die Aktoren eben 8+4 sind statt 4+4+4

Die „Abzweigdose“ bekäme Reihenklemmen und Trennstege pro System, damit man es zuordnen kann.

Sind die nötig wenn es 3 Hutschienen untereinander sind könnte man durch X1, X2, X3 das ganze auch gut zuordnen?

Die 5x1,5er sind allerdings fix (mehr oder weniger) was deren Richtung angeht und "durcheinander". Sprich es kann sein dass für "Stromkreis1" das eine 5x1,5 oben Links rein kommt und das andere unten Rechts. Weil ich würde dann versuchen bei 4+4+4 es so zu mischen dass pro Raum bzw benachbarte Räume immer auf unterschiedlichen Stromkreisen liegen...

Die Ordnung wäre dann also erst ab den Klemmen selbst gegeben und die Adern der 5x1,5 könnten sich dann durchaus kreuzen.

Ja kann durchaus sein dass ich es genauso ausführe... 2 "Systeme" zusammenführen kann man ja immer noch...bleibt nur der erhöhte Platzbedarf für den 3p+N RCD, der ist aber da grundsätzlich erstmal.. Leider scheint nur Hager diese 4TE RCBOs herzustellen wo 3 einzelne Leitunggschutzschalter gleich mit eingebaut sind

Hager-ADZ316D-FI-LS-3X-1-polig-N-6kA-B-16A-30mA-Typ-A-QC (in 10A Ausführung am Ende natürlich)

Danke für den Input und die Denkanstöße

[tsb2001]

Sind die nötig wenn es 3 Hutschienen untereinander sind könnte man durch X1, X2, X3 das ganze auch gut zuordnen?

Das wäre schon fast Zuviel des Guten. Die 521.8.3 sagt folgendes aus:

Wenn mehrere Stromkreise in einer Verbindungsdose enden, müssen die Klemmen für jeden Stromkreis durch isolierende Trennwände innerhalb der Verbindungsdose abgeteilt werden, außer bei Verwendung von Verbindungsmaterial nach der Normenreihe DIN EN 60998 (VDE 0613) und Reihenklemmen nach der Normenreihe DIN EN 60947-7 (VDE 0611)

Wenn du folglich Reihenklemmen verwendest, braucht das keinen Abstand. Ich würde Blöcke bilden und jeden Block mittels Endklammer abschließen, um optisch die Stromkreise abzugrenzen. Dann die Beschriftung der Klemmen unverwechselbar anbringen und dann sollte das auch auf einer Hutschiene Platz finden.
Drei untereinander gehen natürlich auch; obwohl selbst da die VDE keine Aussage zu trifft. Reihenklemmen reichen - auch ohne „Separator“. Aber trotzdem würde ich es mir selbst so anordnen, dass ich nicht zufällig im falschen Bereich schrauben würde.

Die Ordnung wäre dann also erst ab den Klemmen selbst gegeben und die Adern der 5x1,5 könnten sich dann durchaus kreuzen.

Macht ja gar nichts.

Ansonsten bliebe auch noch die Möglichkeit, drei RCBOs zu verwenden.
Da hat letztes Jahr im August noch in der DE der Beitrag Einzug gefunden, dass Leiter eines Stromkreises zwar allpolig gemeinsam abgeschaltet werden müssen, da es sich jedoch um drei einzelne Stromkreise handelt (zwar in einer gemeinsamen Umhüllung) ist das jedoch sekundär, sofern das ordnungsgemäß dokumentiert ist. Die 0100-460 bezieht sich darauf, alle aktiven Leiter eines Stromkreises gemeinsam abzuschalten.
Sprich Drehstromzuleitung mit einem gemeinsamen Neutralleiter entsprechen einem dreipoligen LS (und je nach Anwendungsfall 4poligen RCD), drei funktional getrennte Wechselstromkreise in einer gemeinsamen Umhüllung (Leitung) dürfen durchaus bei ordnungsgemäßer Doku und Nachverfolgbarkeit jeweils einzeln je Stromkreis abgesichert werden.

Dann wären es 6 TE; die LS wären dann überflüssig.

[Gunner67]

Das wäre schon fast Zuviel des Guten

Es würde mir eher in die Karten spielen wenn der Kasten eher höher statt breiter ist. Ergo 3 Hutschienen wären kompakter eine einzelne würde ich ansonsten vertikal setzen müssen damit der Kasten nicht zu breit wird.

Wenn du folglich Reihenklemmen verwendest, braucht das keinen Abstand. Ich würde Blöcke bilden und jeden Block mittels Endklammer abschließen, um optisch die Stromkreise abzugrenzen. Dann die Beschriftung der Klemmen unverwechselbar anbringen und dann sollte das auch auf einer Hutschiene Platz finden.

Ja so hätte ich es auch gelöst in dem Fall. Die Stromkreise in der mehradrigen Leitung dann jeweils in Blöcken, Stromkreis1 Ader1 bis 9, Stromkreis2 Ader10-xy usw


edit:

habe mir das mal aufgebaut mit Doppelstockklemmen statt einfachen Durchgangsklemmen wie ich sie erst geplant habe.
Da würde eine senkrechte Hutschiene mir dann durchaus besser passen. Die PTTB1,5/S Klemmen haben einen Bemessungsstrom von 16A

grafik.png

Da hat letztes Jahr im August noch in der DE der Beitrag Einzug gefunden, dass Leiter eines Stromkreises zwar allpolig gemeinsam abgeschaltet werden müssen, da es sich jedoch um drei einzelne Stromkreise handelt (zwar in einer gemeinsamen Umhüllung) ist das jedoch sekundär, sofern das ordnungsgemäß dokumentiert ist. Die 0100-460 bezieht sich darauf, alle aktiven Leiter eines Stromkreises gemeinsam abzuschalten.

Das ist gut zu wissen.

Dann wären es 6 TE; die LS wären dann überflüssig.

Mal sehen. Das erwähnte Hagerteil kostet auch ca 100euro. Da wären fürs gleiche Geld auch 3 1p+N RCBOs drin was dann sicherlich dem vorzuziehen wäre. Wobei ich dann aber 1TE RCBOs nehmen würde weil UV in der Wohnung und ich es kompakt halten will.

Der Vorteil an der Umsetzung von dir wäre auch dass man theoretisch das ganze sogar 1phasig betreiben könnte wenn man 3 eigenständige Wechselstromkreise hat zB Notstromersatzbetrieb würde es auch möglich sein. Bei der Absicherung man also sich alle Optionen offen hält.

Wobei mir eine Sache noch unklar ist:

In der UV das abgehende 28x1,0 (oder 34x1,0) beispielsweise würde ich gern als einen Klemmblock ausführen

Im Klemmkasten auf dem Dachboden würde ich es genau so:

Wenn du folglich Reihenklemmen verwendest, braucht das keinen Abstand. Ich würde Blöcke bilden und jeden Block mittels Endklammer abschließen, um optisch die Stromkreise abzugrenzen

ausführen.

In der UV möchte ich aber nicht 3 Blöcke für ein abgehendes Kabel bilden sondern nur einen Block am liebsten haben.
Beispielsweise so:

grafik.png

[tsb2001]

In der UV möchte ich aber nicht 3 Blöcke für ein abgehendes Kabel bilden sondern nur einen Block am liebsten haben.

Ist doch perfekt!
Auch diese Lösung wäre auf dem Dachboden legitim. Vom Grundsatz würdest du auch keine Trennplatten oder Endklammern verwenden müssen, um die Stromkreise voneinander abzugrenzen. Das ist bei solchen Konstellation jedoch immer mein Favorit, da es die Unterschiedlichkeit der Stromkreise optisch verdeutlicht.